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ジェノヴァ共和国スレ

1 :Genova ◆cTESP/7prg :05/04/14 23:30:53 ID:zwtDwM2Z
共和国とは名ばかりの総督による独裁制です

2 :Genova ◆cTESP/7prg :05/04/14 23:33:45 ID:zwtDwM2Z
次に来た方が終身の総督となり、
グリマルディ・フィエスキ家とドーリア・スピノラ家の争いを調停しなければ
ジェノヴァ共和国に明日はありません。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/04/16 20:12:09 ID:6PzUFZI0
やったー提督だあ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/04/16 20:16:31 ID:6PzUFZI0
総督かあ

5 :Genova ◆cTESP/7prg :05/04/16 23:44:03 ID:Jmhw2fWH
中途半端な説明のみで3アンリの戦いは終焉しようとしていますね。
申し訳なくてなんと言ったらいいのか

ユグノー戦争を終わらせたアンリ4世は、ユグノーの王の入場を拒むパリ市に
「パリはミサに値する」と言って、カトリックに改宗したそうです。

ジェノヴァはミサに値しませんね・・・

6 :Genova ◆cTESP/7prg :05/04/16 23:44:58 ID:Jmhw2fWH
ちょっと誤爆チックw (^^;

では総督殿、統治を開始願う!

7 :ハク:05/04/17 00:08:53 ID:WC2od7HR
ミャンマーかよ・・・

8 :Genova ◆cTESP/7prg :05/04/17 00:45:30 ID:/JFNSJ71
ミャンマーとは何ぞや

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/04/17 01:04:26 ID:uJKGW4EL
何この板?一覧にのってない。。。どこで見つけたの?

10 :Genova ◆cTESP/7prg :05/04/17 01:13:48 ID:???
秘密の板で、偶然発見しました。
くれぐれも内密に・・・
それじゃあ今度こそおやすみなさい

11 :XO ◆XOzeuslXLc :05/04/18 03:08:19 ID:???
まだ他にもあるよ。。。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/18(月) 18:32:46 ID:v69wFEch
ココアなんなんですか?

13 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/04/18(月) 20:36:02 ID:???
ジェノヴァの密会部屋です

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/18(月) 21:22:09 ID:l/OBa/1F
ここにもあるじゃないの。
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/intro/1101823976/

15 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/04/19(火) 04:01:53 ID:???
それは微妙にジェノヴァだから・・・
世界史板のスレも俺が立てたスレだったりします

16 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/04/19(火) 04:03:58 ID:???
いや、別にこっそり隠れて話すような内容も無いし、
ただ過疎板だからという理由で立ててみたんだけど、
本スレに知らせると秘密板だからアレだよなあ。。。どうしましょ

17 : ◆XOzeuslXLc :2005/04/19(火) 14:18:05 ID:???
壁に立てればよかったのに。
過疎で平和だけどあちらのほうが人いるよ

18 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/04/20(水) 00:28:36 ID:???
>>17
壁は知ってるし、他のもいくつかは知ってるんだけど、
ここは初めてだったからつい勢いで。。
何かここだけで話してるのって不自然だよなあ
プライベートが全く無かっただけに抵抗感

19 : ◆XOzeuslXLc :2005/04/20(水) 17:40:27 ID:???
廃墟はまじで凄いとおもった。
スレが動いてない

20 :ハク:2005/04/20(水) 22:48:24 ID:???
つか、何をしゃべればいいのよ??

21 : ◆XOzeuslXLc :2005/04/21(木) 20:01:21 ID:???
一人ごと呟けばいいよ。レスがいつかくるかも。
浪人は大変……来年は受からきゃ。

こんな感じ。過疎ってこんなもの。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 22:31:03 ID:QZeUNo+N
ジェノヴァ共和国万歳!!!

23 : ◆XOzeuslXLc :2005/04/21(木) 23:02:24 ID:???
国歌は?

24 :ハク:2005/04/21(木) 23:05:27 ID:???
一人ごとねー それじゃー

次のオーディションは失敗したくない。
あの企画も潰したくない。というか俺がやらなきゃ誰がやる、みたいな。
ちゃんと寝て食わなきゃやる気も元気も出てこないって気づいたし頑張る。

25 :XO@一息 ◆XOzeuslXLc :2005/04/21(木) 23:27:36 ID:???
頑張れー。
俺も国立受からなきゃ。
企画といえばアロマ企画アロマ企画アロマ企画...

26 :ハク:2005/04/21(木) 23:32:10 ID:???
うぃっす。
来年の今頃はお互い楽しすぎてバカになってるといいネ☆

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/22(金) 02:13:12 ID:kF6UVKiC
最近、不眠症気味です。疲れてんのかなー。

28 : ◆XOzeuslXLc :2005/04/22(金) 11:52:48 ID:???
体少し動かしたり、気分転換したほうがいいよ

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/23(土) 00:19:47 ID:IkTc+dQC
体は部活で毎日動かしてるんすけどね。

30 :ハク:2005/04/23(土) 23:48:44 ID:???
神経が疲れてるんじゃない??
俺の場合、キレイなものを見たり触れたりしたらだいぶ楽になったけど。
音楽とか映画とか本、かわいい服とか雑貨とか、空とか風とか水、絵、ひと・・・


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/24(日) 03:06:12 ID:yfJBpYAv
悩みはいろいろありますよ。だけど、ほんまに相談できる人おらんもんなぁ。そんな人見つかればええな☆彡

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/26(火) 14:38:02 ID:???
J−E−N−O−V−A

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 01:10:31 ID:???
ここは放置ですか?

34 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/05/08(日) 00:35:28 ID:+80yBZbg
>>33
すまん、手が回らなかった。

>>31
そういうつもりで立てたんじゃないけど、
ここでよかったらお話しません?

35 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/05/08(日) 00:36:46 ID:+80yBZbg
国歌はスキスキスーにしましょう
国花はウツボカズラとします

36 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/05/08(日) 02:00:20 ID:???
も、もしかして暫く書かなかったから見捨てられちゃったかしら

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 13:44:28 ID:???
ウツボカズラとは怖いですね

38 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/05/09(月) 01:07:29 ID:???
目安箱を設置します↑

39 :ウツボプンソ:2005/05/09(月) 19:54:41 ID:???
大口開けて待ってるわ〜

40 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/05/09(月) 23:08:57 ID:???
しゃぶられてトロけそうな気分になってたらウツボプンソだった なんて事の無いように

41 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/05/11(水) 02:14:50 ID:???
出席を取ります

健、もしかして欠席?

42 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/05/11(水) 02:16:22 ID:???
そうだったらプンソ、慰めて・・・
nosi

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 02:46:21 ID:???
遅刻したぁ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 08:22:43 ID:???
ちょくちょく覗いてるよ

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 01:54:15 ID:2PYs/67O
おおおお嬉しいなあ
しかし名無しとはセコイなw
俺も潜伏するか!

46 ::2005/05/12(木) 02:41:32 ID:1y2OX+3q
テスト

47 ::2005/05/12(木) 02:42:57 ID:1y2OX+3q
ここは名前でないのか!

48 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/05/12(木) 02:47:04 ID:2PYs/67O
おうおう、今日も来てくれたんかい!
だけどスマンなあ、明日7時起きだから今日はちょっと休むぜ・・・
明日でも読むからなんでも話聞かせてな。
んじゃノシ

49 :◆KStjUORUPY :2005/05/13(金) 02:00:56 ID:???
なんでここは二回書かなきゃいかんの?名前も時間も表示されないし。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 00:00:55 ID:ylDVbMn0
んんん?
名前も時間も出ないってそりゃおかしいな
俺にはちゃんと見えてるんだけどもー どないしたんやろ

Genova ◆cTESP/7prg ってのは少なくとも分かるかな?

51 :◆KStjUORUPY :2005/05/14(土) 02:12:29 ID:???
数字とIDしか表示されないですよ。

52 :Geneve ◆cTESP/7prg :2005/05/14(土) 02:21:01 ID:ylDVbMn0
Genova ◆cTESP/7prg

あーそれはもしかすると
隠し板って言って、特殊な板だから
携帯から見るとそうなのかもね。
ボーダとかなら特に見にくくなかったっけ?

53 :◆KStjUORUPY :2005/05/14(土) 02:45:03 ID:konv/rbJ
どこも愛モードw、フォーマです!
でも、うちは圏内ぎりぎりなので、よく圏外になって困ります。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 08:16:57 ID:???
携帯用ブラウザ
http://nov.s56.xrea.com/saba/

55 :◆KStjUORUPY :2005/05/17(火) 01:42:09 ID:R3lMra7D
あと二週間。頑張ります

56 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/05/17(火) 03:05:15 ID:Z3S0cIJc
あー徹夜するとか言ったけどやっぱ無理だ・・・

>>646
ご両親が厳しい方なのかな?
俺の家族は最低限の厳しさはあったけど
自分の進路とかについては自由に決めさせてくれたし、恵まれてるな。

健は将来したい事、もう決まってる?
今は先がどうなるか分からなくても、そのための準備くらいはしておいたほうがいいよ。
取り返しがつかない事もあるからね。

眠気と酔いでいい加減な事しかいえないけど、また話聞かせてな。
俺も二週間に大切な用事があるんだ。
とりあえずそれに向けてお互い頑張ろう。それじゃおやすみ

57 :ウツボプンソ:2005/05/17(火) 19:06:54 ID:???
ぱっくり ぐっぽり ぬっぽり

58 :◆KStjUORUPY :2005/05/18(水) 01:38:21 ID:4z2l7k6O
厳しいというか頑固なんですよ。東京になんか行かせないって。
地元で、公務員(消防)にでもなれって言われる。



俺は、高校も進学校に行かずに地元の高校入ったし、部活も勝手にやり始めたり、父に逆らってばかりだから。
母さんは、すごく心配してくれるから、悲しませたくないけど。

59 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/05/18(水) 06:36:41 ID:qsEQZG75
女の子で、一人暮らしするのは親が心配だから
静岡とか茨城から都内に通学してる子はいるけど・・・
部活も反対されてたのかな?

んで家を飛び出さないからってへタレだとは思わないよ。
親の反対を押し切って東京に出て、働きながら大学通っても、
いい結果になるどころか、悪い結果になる可能性も高いわけだし。

俺も経済的従属が原因で、親に反抗して何かした事は無い。
最近は反感を持つ気力も無いなあ。
何か言われると理不尽な事でも自然に納得しちゃってね。

健君はバイトしてないかな?
俺はサークル(というか部活)ですることが沢山あって
今の所始める余裕無いんだよね。
本当はその活動のレベルの向上の為にレッスンに通いたくて
そのためにお金が必要なんだけど、バイトのせいで活動が中途半端になったら元も子もないし。

60 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/05/18(水) 06:37:31 ID:qsEQZG75
もみじまんじゅう

略して もみまん

61 :◆KStjUORUPY :2005/05/19(木) 01:32:42 ID:+bBIRb9Q
バイトは校則違反だからできないです。田舎だから、バイトしようとしても、スグばれる!雇ってもらえるようなとこは近くにないんですよ。
中学までは、父のこと苦手じゃなかったんですよ。
高校に入ってからですね。
俺は、もっと外にでて、自分の力を試したい。って言ったら、何馬鹿なこと言ってんだ!で終わりですから。


親としては、俺が一人で知らないところに行くのが心配なんでしょうか?
自分じゃなんとかなるって思ってんだけど!

62 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/05/19(木) 04:36:11 ID:XOgSwZlc
何なんだろうね、ただ自分の思うようにしたいのか何なのか。
男の子でも心配されるんかなあ・・・
昔、2chのオフ板で知り合った人の家で勝手にオールしてたことがあって
その時は怒られるよりも心配されたけど。

因みに今俺の母は逆上して3日帰ってこないw
俺と姉が『いう事を聞かない』のと、父親のお金の使い方が不満らしい。

親の事は俺も親になってみないとわからないよな、きっと
プンソどう思う?

63 :大いなる母なるプンソ:2005/05/19(木) 18:59:48 ID:???
ジ ェ ノ バ 家 の 母

な ん と い う こ と で し ょ う !

64 :大いなる母なるプンソ:2005/05/19(木) 19:01:04 ID:???
もっとぐれて、わがままな家族に思い知らせてやるって手もあるわ。
弟か妹を作ってみたり・・・
外泊先は実家かしら?本当に実家かしら?

65 ::2005/05/19(木) 23:37:16 ID:+bBIRb9Q
うは。すごいことになってますね。

66 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/05/20(金) 09:05:10 ID:s1zu6fU/
確実に実家じゃないんだよなあ・・・
でもね、昔、「もう出て行く」とか絶叫しておきながら
市役所の駐車場で、車の中で寝てたことあったから(10年前ぐらい)
気にする事は無いのだw
いやはや、しかしセックスレスだしううむ

67 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/05/20(金) 09:06:13 ID:s1zu6fU/
少々聞き苦しい事をお話してしまいましたが、
要するに、親の事なんて親になんなきゃ分からないという事を
強調したかったのです(^^;

68 :ハク:2005/05/20(金) 15:08:16 ID:???
親には親の人生があるわけで、たとえ子供といえども口出しすることはできないのですw
でも、逃げ場所くらいは残しておいてやってほしいと思うけど。

>親としては、俺が一人で知らないところに行くのが心配なんでしょうか?
>自分じゃなんとかなるって思ってんだけど!
「なんとかなる」っていう時の「なんとか」に説得力がなければ
そら心配すると思うよ。

親とは絶対に戦わなきゃならない時ってのは、あると思う。
自分はどう生きたいのか、どういう将来を目指すのか、
そういう部分では、諦めずに戦わなきゃね。
勝つ為にはどうしたらいいかってことを、今から考えて準備しておくことを
薦めるよw

69 :ハク:2005/05/20(金) 15:14:55 ID:???
俺の周りの意見によると、
自立しててめえの金でてめえの口を養うようになれば、
親は自然に諦めるものらしいw
健やジェノバの年齢や立場が一番きついかもね。

またドラマに置き換えて言うと、
子供が子供でいるうちは、親が主人公のドラマの脇役にすぎなくて、
自分が主人公のドラマを子供が勝手に始めようとすると、反発される。
「俺はアンタとは違うドラマを生きるんだ」って事を
親に理解させないとね。って思うよ。

70 :ハク:2005/05/21(土) 02:17:27 ID:???
話ちがうけど、俺ってば、うつさんの以前の固定名わかったかもしんない。
そんなことやあんなことを考えると、歴史スレはホント名スレだよ。
よかったね>ジェノバはじめ住人all

71 :◆KStjUORUPY :2005/05/21(土) 13:34:21 ID:l7dfTEbM
俺、一度、親としっかり話あった方がいいと思いました。
んでも、うまく言い包められそうですがw

72 :ハク:2005/05/22(日) 21:28:31 ID:???
大変だけどがんばんなよ。
理不尽な話だが、親を育てるのも子供の仕事さ・・・

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/27(金) 23:49:25 ID:???
ジェノバ家はどうなってる?
とりあえず、お母さんの言い分を聞いてあげたらどう?
その場では絶対に反論せずに。
手紙か、1日1回片道のメールでやりとりとか。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 00:13:43 ID:???
そうそう、更年期かも。反抗期・思春期の子供に更年期の親。
うちは最悪だった。ほぼ家庭崩壊。家出後、十何年も会わなかった。

75 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/06/11(土) 01:42:29 ID:3ohmlYgY
>健
まどろっこしいっての俺かな?
すまん、久々にはしゃぎ過ぎたな。
セクハラ癖が、上級生に最近教わったせいでますます磨きかかったので・・・
一応、Genovaがエロいのは口だけだって事は自他共に認める事だと思うのでお許し下さい。

76 :◆KStjUORUPY :2005/06/11(土) 23:43:26 ID:JPsnHN9E
別にジェノヴァさんのこと指して言ったわけじゃないですよ。
俺は、どうしたいのかはっきり言わないのが、イライラするから苦手なだけですよ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 02:56:16 ID:0VKScu3S
その人にはっきり言っておやりよ
イライラするって

78 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/06/18(土) 23:51:37 ID:djhFbq8I
健、ジェノヴァ共和国総督後任に指名します。

79 :◆KStjUORUPY :2005/06/19(日) 03:21:13 ID:NmCEn4Kw
私自身力不足の為、謹んで辞退させて戴きます。

80 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/06/19(日) 04:17:32 ID:tkZ9i4ul
さっき言おうとした事をまとめたんだけど消しちゃった・・・

簡単に言うと、あのスレを是非引き継いで欲しいというかなんというか
その前提として健が2chをこれからも続ける意志がある事が必要なんだけど
もうちょっとまとめてみます。

81 :ハク:2005/06/21(火) 21:27:15 ID:???
もしかして>>22さんは受験スレにいた固定さんかな??

82 :◆KStjUORUPY :2005/06/22(水) 01:08:23 ID:TP6/u0mi
>>22は俺が書きましたよ。

83 :ハク:2005/06/22(水) 02:22:54 ID:???
あ、なんだー 勘違いでしたw

84 :ハク:2005/06/22(水) 02:25:22 ID:???
てかマチガエタ。。25さんだった。

85 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/06/24(金) 00:01:04 ID:qLugJkK0
ちょっと感情的になって書くけど、
健は自分以外のゲイと会ったこと無いんだっけ。
そうだとしたら、あんな堕落した世界に足を踏み入れたいと思う?
俺はもう一生関わりたくないと思うことが多々ある。

86 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/06/24(金) 00:06:51 ID:qLugJkK0
『倫理道徳・美徳は時代と共に変化する』
そう頭の中で言葉を受け入れようとしても
俺は快楽に浸りきる人間は見るに耐えないし、
一定の普遍性が存在する気がするんだけどな。
単にとらわれてるだけかな。余計な要因に。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 01:43:08 ID:???
堕落した世界ってどこのどういう状態を言ってるの?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 02:02:57 ID:???
私は2丁目歴は長いし、もういい年だけど、発展場・淫乱旅館は、
行った事ないわ。2丁目にいる人全部が発展してるわけじゃないわよ。
外にたむろしてる人はお金がないというのが最大の理由よ。
バーだと最初の1杯は1500円じゃね。
今は健全でいい社交場=お店がなかなかないわね。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 02:07:39 ID:???
参考になるかしら。
★2丁目行かなくなったゲイの人★
http://yasai.2ch.net/gay/kako/991/991505036.html
★2丁目行かなくなったゲイの人★ パート2
http://love.2ch.net/gay/kako/1020/10208/1020806487.html
☆★輝かしい未来の2丁目を語るスレ★☆
http://love.2ch.net/gay/kako/1025/10256/1025690103.html
続き
http://love.2ch.net/gay/kako/1028/10280/1028012495.html

90 :◆KStjUORUPY :2005/06/25(土) 22:31:40 ID:???
何で堕落した世界なのがわかりませんが、自分が堕落しなければ問題ない事じゃないですか?

91 :全面プンソ:2005/06/28(火) 16:17:02 ID:???
わたしはクチ年増なだけよ。あそこは全然使ってないからきれいで桃色よ。
たぶん。

92 :◆KStjUORUPY :2005/07/03(日) 10:41:26 ID:X+H1k/Oi
誰もいない??

93 :いるかさん ◆cTESP/7prg :2005/07/04(月) 10:57:57 ID:edgnv6yD
いるかいないか
いないかいるか?

たまにはこのスレで密会に花を咲かせたいと思います。

94 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/07/09(土) 05:02:43 ID:???
やっぱ夏休み忙しくなりそうだ。
なんだか、演奏は吹ける場所だけでいいから
ファゴット2本あるとステージのビジュアル的に評価高いからと言う理由で
メンツになったっぽい。

95 :ハク:2005/07/11(月) 00:38:21 ID:???
たどりつけたー

96 :ウツボプンソ:2005/07/11(月) 00:57:45 ID:???
待ってたわ。

97 :ハク:2005/07/11(月) 01:07:34 ID:???
勉強しながら2ちゃんしてると、絶対、2ちゃんしながら勉強になってまうー。。
プンソ、
俺の年齢構成の位置、あってた??

98 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/07/11(月) 20:43:16 ID:???
夏休みは三重に帰れなくなっちゃった
暑い東京でずっと過ごすなんてあんまりだな…

今日大学セミ鳴いてるの聞いたけどみんなはもうセミの鳴き声聞いた?
そろそろ花火でもしようぜ

99 :ハク:2005/07/11(月) 22:24:10 ID:???
セミとか早ー
花火かあ。ムフフ…


100 :◆KStjUORUPY :2005/07/12(火) 03:09:27 ID:DikPEFMy
こんな時間に目が覚めちゃった…
最近、本当に大学に行く意味があるんだろうか、なんて考えてしまいます。
目的もなくて、同意もなくて、無理して大学行くよりも、普通に就職したほうが…なんて。はぁっ。




もう一回、寝ます。のつ

101 :ハク:2005/07/12(火) 03:33:50 ID:???
まあ、、、大学は後からでも入れるからね。
やりたいことを見つけてから入学するか、
入学してからやりたいことを見つけるか。

ただ、大学いくと友人の幅は広がるよ。社会人の友人てのはどうなんだろう。
ともだちの話では、やっぱりどっか"距離"みたいなもんがあるとかないとか。

もし地元で就職だったら、東京に出るとか可能性としてかなり難しくなるんじゃない??

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 22:04:25 ID:Tk2yldiJ
>プンソ、 >俺の年齢構成の位置、あってた??
あってないこともないけど、わたしは人間じゃないのよ。

103 :ウツボプンソ:2005/07/12(火) 22:05:10 ID:???
名前を忘れてたわ。

104 :◆KStjUORUPY :2005/07/13(水) 07:07:21 ID:KGBESB4p
学校に行ってきます。

105 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/07/14(木) 03:01:09 ID:???
夏休みは東京に来るんか?

106 :◆KStjUORUPY :2005/07/15(金) 23:46:36 ID:PSBVq118
夏休みに、大学の下見に行こうと思ってます。

107 :◆KStjUORUPY :2005/07/15(金) 23:46:52 ID:PSBVq118
夏休みに、大学を見に行こうと思ってます。

108 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/07/18(月) 22:04:05 ID:???
まさか7月下旬じゃないよな・・・
どの辺の大学見に行くんだろう

俺の夏休みの予定は、29辺りまでテストで、その後犬山に法事に行って
8月頭から半月合宿とかでゴタゴタして、残りは東京で部活。
9月下旬に関西いけるかいけないか、そんな感じだね。

109 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/07/18(月) 22:06:22 ID:???
実は水曜までのレポートが3つ残ってて、
さらに明日は試験が一つあったりして。

レポートは前倒しに。。

110 :◆KStjUORUPY :2005/07/20(水) 14:44:47 ID:???
今日、終業式でした。でも、明日から課外授業があるんで、学校は行くんですけどね。
盆休みあたりに、東京に行きたいと思ってます。
一人だと心細いので、友達と行くと思います。

111 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/07/23(土) 21:46:11 ID:???
彼氏要らないってどういうことだろう
最近俺は、彼氏じゃなくてもいい男と普通に関わってるだけでいいと
思い始めてるんだけど健もそういう意味なんだろうか

112 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/07/23(土) 21:48:02 ID:???
というか、自分がいい男になりたいw

113 :ハク:2005/08/17(水) 23:22:42 ID:???
保守する必要ある?w

114 :ハク:2005/09/23(金) 22:44:16 ID:???
お。残ってた残ってた。>>80だね>健

115 :◆KStjUORUPY :2005/09/24(土) 01:15:00 ID:???
ジェノヴァさんゑ
用事があれば、ここへ書いておいてください。

116 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/09/25(日) 21:49:31 ID:???
久しぶり。
夏休み、頼る当ても無いのに大学見学に東京に来るとか聞いてたから
少々気になってしまって…
バイトしたり勉強したり、有意義に過ごしたみたいだね。

わずかな休暇を効率よく使う習慣って大切だよな。
同期の女の子たちはオフにディズニーランド行ったり買い物したり
楽しくやってるんだけど、男子一同は疲れて家で寝るか、
結局練習場でダラダラするかどっちか。

こうして、休日になっても家でゴロゴロして、子供と遊んでやらない父親が生まれるのです。

117 :◆KStjUORUPY :2005/09/27(火) 22:21:32 ID:EdLT3Oyy
親戚が神奈川県綾瀬市にあるので、伝が全くないってわけじゃないんですよ。
大学は、八王子と町田と後は横浜ぐらいですね。
東京と言っても都心にある大学って少ないですね。


118 :◆KStjUORUPY :2005/09/29(木) 06:48:13 ID:???
Genovaさんは旅行中かなぁ。。。

119 :Genova ◆cTESP/7prg :2005/10/03(月) 01:10:03 ID:???
部活漬けでなあ・・・最近
本読んだり、PCで文献読んだり2ch見たりする時間があんまり作れないんだ
本当は作れるけど、それより暇があったら寝てる。こりゃよくないね

健は最近歴史の本は読んでる?

120 :Genova ◆cTESP/7prg :2006/01/29(日) 01:16:01 ID:???
さて、牙城を追放されて来てみたらまだ残ってたか。

健君は元気なんだろうか。
世界史の探究は続けているんだろうか。
大学は受験したんだろうか。
ゲイライフはスタートしているんだろうか。
もう半年も経ってしまっているね。
こんな場所、誰もが忘れてしまっていることだろう。

色々なこと言って結局俺は2chにはまってしまっているけど、
健君を通して、なんとなく自分がどう見られているかが分かってきたきがした。
また、話がしたくなったらいつでもおいで。

121 :名無しさん@また挑戦:2006/01/29(日) 15:47:13 ID:???
覚えてるわよ。内緒にしとくわw 
健もみかけないわね。
やっぱりジェノバがいると活気があるわ。
復活するにはどうしたらいいかしらね。

122 :名無しさん@また挑戦:2006/01/29(日) 15:48:10 ID:???
もうひとつも生きてるわね。

123 :Genova ◆cTESP/7prg :2006/01/30(月) 17:41:26 ID:Db7+8Tya
>>121
どうもありがとうございます。
自分としては、実害が無い限り個人情報はあまり気にしていないんですが、
周囲に心配をおかけしてしまうのでなんとも言えませんね。
やっぱり色々なものに所属している以上、気をつけたほうがいいのかな。

もう一つのほうは、この間の授業の発表で大いに役立ちました。
制海権を握ることによってカスティーリャのみならず、ナスル朝と交流を持ったこととかね。
ジェノヴァの歴史は、ハンドルネームに使ってるくらいだからすごく気になっていて、
なんでマイナーなんだろうとずっと考えていたんですが、なんとなく分かってきました。

プンソも今頃何してるんだろうね。

124 :名無しさん@また挑戦:2006/02/09(木) 01:38:54 ID:rsiNL3yL
入学試験シーズンだね

125 ::2006/03/01(水) 17:03:22 ID:/LuX8gdl
ここはまだ残ってた!
半年たったら、自分のスレ(って勝手に思ってるだけだけど)なくなってかなりショックだった。
大学は、地元のS大に行きます。たぶん受かるから
センター試験がもっとできていればなぁ。
あ、でも東京の大学も合格はしたんで。もしかしたら、行けるかもしれません。
Genovaさんの通う大学は無理でしたよ。。


あ、それと、今は、「ローマ人の物語」読んでますよー。
まだ文庫の8巻ですけどね!

試験も終わったし、また来ますね。では。

126 :Genova ◆cTESP/7prg :2006/03/01(水) 21:59:48 ID:???
え、もしかして俺の大学受けたの?学部どこだろう・・・
毎日受験生の案内と、トイレの誘導してたからもしかしたら
一度は目があってるかも

127 :ハク:2006/03/01(水) 22:49:44 ID:???
お、まだ決まってないんだな、地元か東京か。
まあとにかく卒業&合格おめでとう>健

128 ::2006/03/01(水) 23:14:12 ID:/LuX8gdl
進路は、決まっても、あまり話さない方がいいかなと思います。
得意気に、どこの大学行きます。なんて言えるたまじゃないし。
第一志望校が八割以上できて、手応えがあっただけに、かなりショックだったのはありますよ。
親との約束で、S大に受かったらS大に行って、落ちればH大に行くことになってます。


129 :ハク:2006/03/01(水) 23:21:18 ID:???
んにゃーん。
大学名じゃなくて、どういう方向に行くのかなと思って。
将来の夢、ってやつだよ。まあいいけどw

親と約束しちゃったのか……じゃあほぼ地元なんだね。

130 ::2006/03/01(水) 23:34:48 ID:/LuX8gdl
学部は秘密ということで。
だって、個人特定されそうだもん!
まぁ、近くにお越しの折りには、ささやかなおもてなしくらいはしますよ。

131 ::2006/03/01(水) 23:42:25 ID:/LuX8gdl
職業って、金を稼ぐ手段なわけで、楽しいばかりじゃないと思って、夢をかけるのはやめました。
それより、その稼いだ金で何をするかの方が大事じゃないかと。

132 :ハク:2006/03/01(水) 23:44:43 ID:???
ハハハ。
俺がお越しになる可能性は限りなく低いなあ……

元気そうで良かった。
大学はいったら、ある程度は自分が好きなように何でもできるだろうから、
悔いのないように色々やればいいよ。
恋もね☆

133 ::2006/03/02(木) 00:04:42 ID:TxJDMko8
本当は、あまり元気でもないですけどね。
2ちゃんで、泣き言とかいっても仕方ないですし。
また叩かれるのが関の山です。自分で解決するしかないですもん。
これでも人並みに悩んだり落ち込んだり色々葛藤もあるけど、同サロでは書かないようにしてます。

134 ::2006/03/02(木) 03:12:21 ID:TxJDMko8
恋の話が出たんで、ちょっとだけ。
俺は、ずっと友達の事が好きだったんですが、結局、何もできなかったんです。
まぁ、どうにかなるわけでもなかったから、それはいいんですけど。
やっぱり、今でも好きで、諦めなきゃいけないんだけど。
このままじゃ、他の人好きになるなんてできるんだろうか?好きになったとしても、アイツの代用品に過ぎないんだと気付いてしまったんですよ。。
この先も会うと切ないだけだから、もう自分からは会わないつもりだけど、一生囚われ続けるかもしんない。
いつかいい人が見つかるよって言われても、そうだとしても、恋はしないと思う。できないよー。
仕方ないことですが。。。



135 :ハク:2006/03/02(木) 21:58:31 ID:???
俺はそこまで一人の人に入れ込んだことがないから分からないなあ……>代用品なのかも

自分ってのは、どんどん変っていく。
そうすると自然に、「ツボ」の範囲も広がっていくと思うよ。
誰かと出会った時に、前に好きだった人と比べるのだけは、やめた方が良いと思う。
つっても、まあ……比べてしまうけどね……

136 :健輔:2006/03/03(金) 13:46:49 ID:uUrwvFhP
花粉症の具合はどうですか?

137 :健輔:2006/03/05(日) 01:45:42 ID:???
明後日、合格発表だけど。。。
んぁー、これで落ちてたら、シャレにならんなぁ。
ちょっと緊張してきたよ。。ヤバヤバだよ。

138 :ハク:2006/03/08(水) 00:04:06 ID:???
で、どうだった?

139 :健輔 ◆Ken/THU5bw :2006/03/08(水) 00:59:35 ID:???
結果は
W×
Ko×
S○
Ho○
Ni○
でした。。

140 :haku:2006/03/08(水) 01:03:58 ID:???
画数占いみて変えますたw

>139
?????
結局、地元決定かい??

141 :◆Ken/THU5bw :2006/03/08(水) 01:20:38 ID:???
早不
K不
静合←ここに行きます
法合
日合


画数?わかんない。。

142 :haku:2006/03/08(水) 23:10:55 ID:???
名前の画数ダヨw(ハク→haku)

そっか静か。まあ、大学生になったら、東京でも大阪でも遊びに行けるさ。
ジェノバや皆と会えばいいよ。みな、いい人たちばかりだからね。
頼りになると思う。ま、気が合うかどうかまでは分からんけどねw

ところで3勝2敗って立派じゃん!! あらためておめでとう。
大学生活を有意義に楽しんで下さい。

143 :健輔 ◆Ken/THU5bw :2006/03/08(水) 23:54:02 ID:???
名前って携帯だと表示されないので、わかりませんでした。


東京に試験受けに行って、正直、東京には住めないなと感じました。
だから、今のままで、いいと思います。
たまに遊びに行ければ。


東京はあまりにも大きく、呑み込まれそうな激流で、圧倒されてしまいました。

144 :haku:2006/03/11(土) 15:25:42 ID:???
「東京は住むところじゃない」ってのは、よく聞く。
確かにそうかも。

桜の画像みれなかったよ。
健は、一人暮らしをするの??

145 :◆Ken/THU5bw :2006/03/11(土) 22:28:43 ID:???
住み慣れた土地を離れて暮らせるほど、自分には適応力があるとは思えないのです。きっと、孤独で毎日布団にくるまって、涙を流す日々を送るでしょうね。

当分は自宅から通うつもりです。


桜の画像は、pc許可してあるんでみれないことはないと思うんですが。。
ちょっと撮るの失敗したので、また明日挑戦して、ここに貼ります。

146 :健輔 ◆Ken/THU5bw :2006/03/12(日) 16:35:14 ID:???
http://a.pic.to/4pe2k
撮り直したんですが、またうまく撮れなかったかもん。


雨だとどこにも行く気が起きない。。

147 :haku:2006/03/13(月) 00:31:26 ID:???
また見れなーい。PC制限中だって。まあいいけどw

「毎日フトンにくるまって涙を流す日々」ワラタw
去年ヒロシマーもやたら不安がってたっけね。案ずるより産むが安しと言うよw
だけど無理するこたぁないやね。

148 :健輔 ◆Ken/THU5bw :2006/03/13(月) 01:47:28 ID:???
PM7:00からAM4:00までpc制限中みたいなので、繋がりにくいようです。
たいしたものじゃない(顔とか裸とか期待してもないすからw)んで、見れなくてもおkですよ。



最近、同サがあれ気味なんですけど、なんとかならんもんかなぁ。。

149 :haku:2006/03/13(月) 07:35:17 ID:???
見れたよ!! かわいいーーーーー利巧そうな顔してんねえ
桜?は蕾がだいぶ膨らんでる。春はそこまで……でも今日は寒い。。

>荒れ気味
俺の粘着とか、雑談嫌い厨どものしつこさは、ちょっと常軌を逸してるね。
たぶん3−4人がID変えてやってんだろう。
何をどう言っても感情的な罵倒レスしか書けないんだから触らない方がいいよ?

150 :健輔平 ◆Ken/THU5bw :2006/03/15(水) 00:30:15 ID:???
かわいい、利口そうなんて照れるなあー。




触らない方がいい。って触ってるのは、はくさんの方だと思うんですが!!!
そこんとこ、どーなんですかwww

何か書けば、反論ととられるし、スルーすれば、逃げととられるし。結局、端から敵愾心しかないから、まともに取り合わない方がいいとわかってます。

だけど、そんな煽りや叩きばかりして楽しいと思えない。なんで、そんなことするのか疑問に思うばかりで。

同じように、感情的になって書いたら、自分を貶めるだけだと思って我慢してます。
心ない発言が多すぎます。

151 :Genova ◆cTESP/7prg :2006/03/15(水) 01:47:16 ID:???
すぐに感情的になる人間が思いのほか多いってのは
2chで知った気がする。
同サロは、その矛先が女性だったり、
バイだったりするからなんだかタチが悪いよね。
必要に応じて相手したり、放置したりするしかないよなあ。

152 :健輔 ◆Ken/THU5bw :2006/03/15(水) 02:14:19 ID:Ss1JnlVp
顔が見えてないからだと思いますよ。
普段、そんなに感情的にばかりなる人だったら、社会に適応できないでしょ。ネットだからできるんでしょう。
ネットは自分のユートピア。なんでも、思うようになる。って勘違いしてる人が、思うようにならないから、ぶち壊そうとしてる感じがするんです。

ここだって社会の一部分なのに。。

153 :haku:2006/03/15(水) 22:31:12 ID:???
>そこんとこ、どーなんですかwww

どーって言われもよw 俺のはもう趣味の領域だからw
まあ向こうもリアル社会のガス抜きだろうと思うから(楽観的すぎ?!)、
テキトーに相手してるけどね。でも、

>なんでも、思うようになる。って勘違いしてる

そういう万能感を持たれるとマズイんで(いろんな意味でね)、
時々は真剣に相手してるよ。

俺が2ちゃんで知ったことは、意外に日本語がちゃんと読めない人間が多いってことだw
(自分だって危ういけどさw)
特に、自分の読めなさ加減を一切顧みずに、他人に(それも42さんにだよ?!w)
「日本語ちゃんとしましょうね」と臆面もなく言い放てる神経が分からないょ……

154 :健輔 ◆Ken/THU5bw :2006/03/18(土) 22:52:29 ID:???
俺も日本語がしっかり読めるかというと自信ないし、他人にそんな風なこと言えません。
読めなきゃいけないと思いますが、日本語って実は非常に難しいんじゃないかって。普段、何気無く使ってるから、全く馴染みのない表現方法に出会うと面食らうことがあります。

155 :haku:2006/03/19(日) 01:22:38 ID:???
しっかり読めなくても、何か勘違いとか誤解とか分からない所があったら、
普通に相手に聞いたり自分で調べたりするでしょ。
それをしようとしない人々がいて、
俺が上で問題にしてるのは、そういう人たちのことさね。
難しいのは日本語だけってこともないと思うけど、まあでも、難しいよねw

「馴染みのない表現方法」か……そっか……悩むなァ……

156 :健輔 ◆Ken/THU5bw :2006/03/19(日) 01:47:07 ID:???
馴染みのない表現方法…って言うのは、俺らが、普段話してる会話で使わない表現のことです。
自分でも、話言葉では絶対使わない言葉を使ったりしますが、本当にこの言葉正しく使ってるのかしら〜。なんて考えてしまいます。

http://bbs8.cgiboy.com/2318789/


157 :健輔 ◆Ken/THU5bw :2006/03/19(日) 01:58:07 ID:???
>上で問題にしてるのはそういう人
そういう人からすれば、たかが2ちゃんで、そこまでしたくない。って感じじゃないかと。
だったら、モニター閉じてやめればいいと思うのに。俺は、頭来たら、携帯切っちゃうの。

158 :haku:2006/03/19(日) 21:39:59 ID:???
>156
なんだか懐かしい掲示板だw

>頭来たら、携帯切っちゃうの
賢明ですw

159 :健輔 ◆Ken/THU5bw :2006/03/20(月) 03:17:30 ID:???
なんか毒ばかり吐いてしまってますね。。オレ
ちょっとは吐かないと、変になっちゃうんで。
今日はサッカーの試合をしてきたので、いい気分転換になった。かな。。

160 :健輔 ◆Ken/THU5bw :2006/03/21(火) 01:00:25 ID:???
大学に行くのが怖い。
marriage blueならぬcollege blueっていったとこでしょうか。
くさくさしててもしょうがないので、バイトを始めることにしました。

161 :Genova ◆cTESP/7prg :2006/03/24(金) 02:52:31 ID:???
とりあえず友達を作らないとね。
大学は人が多いから何かしらのつながりがないと
『人の海に呑まれる』感覚に陥る新入生も多いと思うよ。
ところで大学では歴史学を勉強するのかな?

162 :健輔 ◆Ken/THU5bw :2006/03/25(土) 01:35:20 ID:???
>『人の海に呑まれる』感覚
あー、わかるような気がします!
東京駅に降りた時に、人の多さというか、情報量の多さに圧倒されました。

都会の人は周りに無関心だというけど、情報が多すぎて、自分にあった物だけを取捨選択してるだけなんじゃないかと。だから、関心ないことには、見向きもしないのでは。
たぶん、最初のうちは、うまくいかない事ばかりだと思うけど、試行錯誤してくうちに、何てことない。って思えるようになれば、いいかな。。
歴史は、まぁ興味がもてそうならば。。
国家の黎明期の、まだ頼りなく危うい頃の話が好きなんで。

163 :健輔 ◆Ken/THU5bw :2006/03/26(日) 02:11:01 ID:???
桜満開
http://c.pic.to/5buo7

164 :Genova ◆cTESP/7prg :2006/03/27(月) 00:37:34 ID:???
見事な桜だ。
こっちは今八分咲きで、つぼみがまだ少し残ってるよ。

さて、そろそろ入学式だね。
入学までに校歌と第一応援歌を覚えてみましょう

165 :健輔 ◆Ken/THU5bw :2006/03/27(月) 01:19:48 ID:???
都の西北
早稲田の森に〜
聳ゆる甍は
われらが母校〜

こんな感じでオkですか?

166 :haku:2006/03/29(水) 00:39:14 ID:???
東京は今日、満開☆

同時に俺様の花粉症も全開……
よりによってそんな時期にオフ会……orz

167 :◆Ken/THU5bw :2006/04/02(日) 00:41:02 ID:???
父さんが子供の頃は、桜が満開になるのは入学式の頃だったそうです。
その時代に比べると、一週間くらい早くなってるんですね。
地球温暖化の影響?

168 :Genova ◆cTESP/7prg :2006/04/03(月) 00:39:55 ID:???
うむ。恐らく
でも、今年は開花が遅れるとか言われつつ
結局あんまり変化していないような。

都の東北
秋葉の森に〜
聳ゆる甍は
われらが聖地〜

169 :◆Ken/THU5bw :2006/04/03(月) 02:13:45 ID:???
好きになってはいけない。って分かってたのに、なぜ好きになってしまったんだ。そんなことなら、知り合わない方がよかった。

170 :Genova ◆cTESP/7prg :2006/04/03(月) 06:34:26 ID:???
>>169
ん?ノンケを好きになったのかな?
最近、自分も無理っぽい人の事が気になったんだけど
好きな人との関係って、何も彼氏になるだけではないんじゃないかと
ちょっと考えてみました。彼氏だったら別れちゃうかもしれないけど、
そうじゃなかったら付き合いがもっと長く続くかもしれないし、
自分の嫌な部分を見せることも、相手のそういう部分を見る機会も少ない。
だけど、相手の事を深く知りたいという気持ちを否定するわけでもない。
だったら付き合うか付き合わないか、±0であんまりかわらないかな なんて。

171 :健輔 ◆Ken/THU5bw :2006/04/06(木) 02:06:51 ID:???
好きになることは、仕方ないんですが、好きになってどうしたら一番いいのか、わからん。
好きなんだってなんとなく匂わせながらも、普通に振る舞おうとしてる自分が、時々馬鹿らしく思えたりします。馬鹿らしいというか、相手に合わしてる自分が許せなくなってきました。

172 :◆Ken/THU5bw :2006/04/06(木) 23:19:04 ID:???
はくさんへ
カズさんからヨロシク言っといてって言われたので、連絡しときますよ。

173 :haku:2006/04/09(日) 23:40:21 ID:???
えーーーーー?? ヨロシク言われてもぉ……w

んじゃー こっちからも伝言w

「ヨロシク確かに承りました。ありがd あまり飲みすぎないでください」とお願いw

174 :けんS ◆Ken/THU5bw :2006/04/09(日) 23:55:30 ID:???
カズさんはもう2ちゃんやらないって言ってたんで。
詳しくは、俺の前略に書いてありますが。


なんか、いつも酒飲んでるみたいですw

175 :haku:2006/04/10(月) 00:36:28 ID:???
いま見てきたー
カズもずいぶん叩かれてたからねえ……
ああいうのに耐えられるのは、俺とかジェノバくらいなもんだろうなw

だけどブログまで荒されるのは困ったもんだね。
あんまり酷いようなら、HNを変えて新規で作った方がいいんじゃないかな。
俺は書き込みしないけど、もしそんな話が出たら言ってみれば?
ネットストーカーってね、相当ひどいらしい。
ついこないだもそんな揉め事あったしね、別のサイトだけど。警察沙汰寸前だったよ。
実害なくても精神的にダメージ受けるから個人情報にはくれぐれも気をつけるんだよ?

176 :◆Ken/THU5bw :2006/04/10(月) 01:32:55 ID:???
確かに、ネットストーカーは怖いです。
俺も、2ちゃんに書き込んだ情報を全てまとめたら、個人特定できますからね。でも、まとめる事はまず無理でしょう。
実害はないと言うことは俺のストーカーはいない!って断言します。
っか、俺なんかストーカーする奴いないすね。いらん心配でした。


もしそんなこと起きても、俺は逃げも隠れもしませんから。
それくらいの覚悟しなきゃコテハン使えないんでしょ?

177 :haku:2006/04/10(月) 01:50:49 ID:???
逃げも隠れもしないって、そういう問題じゃないんだって。
親とか学校とかにも迷惑かかるんだよ、いざ警察沙汰云々という事になれば。

>まとめる事はまず無理でしょう。
その無理を、イザとなればやってしまえる人がいるんだよ。

まあ、あんまり調子に乗らないように。
(いま健が調子にのってるって意味じゃないからね)

178 :◆Ken/THU5bw :2006/04/10(月) 02:13:03 ID:???
うん。わかります。
警察沙汰になったら、自分だけの問題ではなくなりますから。
目に見える形で叩かれるだけなら、まだいいですよ。だけど、知らないところで恨みとか買ってて、知らないところで、大変な事になってた。っていうのが一番怖い。
そうなっても、自分はそうした人を恨むようなことはできないだろうとは思います。

179 :仮面プンソー:2006/04/13(木) 00:12:21 ID:???
   v
  (゚人゚) 性技の見方だ トオーッ
 く| P |>
.  =∞=
  ノ \

180 :◆Ken/THU5bw :2006/04/13(木) 00:48:02 ID:???
わーぃ!正義の味方プンソマンだ。

181 :メグミルク:2006/04/13(木) 23:11:18 ID:???
健さんカズさんのスレ、また遊びに来てくださいね

182 :◆Ken/THU5bw :2006/04/15(土) 02:38:37 ID:L6PaerrY
ASジェノバ Serie A昇格決定!!

183 :Gen:2006/04/16(日) 00:53:32 ID:???
俺は明日、最下級生から昇格だよ。
レガッタってボートの早慶戦が明日あるんだけど、
見学に来た新入生がほぼ全員、入部することになるんだ。

ところで、通学2時間って平気なの?

184 :◆Ken/THU5bw :2006/04/17(月) 00:44:00 ID:???
通学二時間平気じゃないですよ。一人暮らしするのを考えてます。

185 :Genova ◆cTESP/7prg :2006/04/19(水) 23:43:25 ID:???
さて、そろそろサークルは決まった?
こっちはレガッタが終わって例年以上の新入生が入部してくれたよ。
通学は県内で2時間?あの辺は広いからねえ


186 :◆Ken/THU5bw :2006/04/21(金) 02:10:46 ID:???
サークルかぁ。。
学校通うだけで精一杯だから、今は考えてないす。


今までの環境を飛び出して、いろんな人や物に触れる。今はまっさらな地図を自分なりに塗り潰している状態です。

187 :haku:2006/04/22(土) 18:05:44 ID:???
ま、あんま気にしない方がいいよ。

188 :◆Ken/THU5bw :2006/04/23(日) 22:53:54 ID:???
え、俺?
全然平気です。ただ、偉そうって言われたので、書き方をもう少し考えなくちゃって思ったんで。


189 :◆Ken/THU5bw :2006/04/27(木) 23:29:31 ID:???
ここでジェンダー論に近い話をして、意見を伺いたいのですが、いいですか?
本家では聞きづらいので。

190 :haku:2006/04/30(日) 07:18:16 ID:???
いいよー
このスレはあんまり覗かないから返事が遅れるけどw

191 :◆Ken/THU5bw :2006/05/02(火) 07:41:15 ID:???
じゃ、とりあえず、自分の事で。

ネコだから甘えていいんだよ。ってありましたが、自分はネコじゃないと思うけど、歳上の人には甘えてると思います。てか、甘えなきゃいけないみたいな感じがするんですが。
甘えるって言っても、自分じゃわからないことは全部任せたいんですよ。
だけど本音は、全ての事で甘えたくない。って思うんです。
歳上甘えるのも義務感みたいで、甘えたくないのも意地張ってるみたいで、自分の本心はどっちだろ?なんて考えてしまいました。
ジェンダー論にあまり関係ないですね。

192 :haku:2006/05/03(水) 00:42:37 ID:???
年齢とジェンダーはけっこう関係あると思うよ。

「(年上に)甘えなきゃ"いけない"」ってのはどうしてなの??

193 :◆Ken/THU5bw :2006/05/03(水) 04:09:05 ID:???
歳上に甘えていいんだって、言われたので。
自分は、社会人に比べて自由になるお金も少ないし、どこかに行くのに車もありません。
そんなとき無理しなくていいから、甘える時には素直に甘える方が、(歳上の人には)嬉しいものだ、そして、もっと大人になったときに、周りの人に還してあげればいい。って言われたんですよ。
うーん、そっかなぁとか思うんですが、本音では、そうされるのが一人前に扱われていないようで、複雑なんです。


食事奢られただけで、なんか自分が負けた気分になってしまう。
こんなこと思うのどうですかね。
だから、甘えなきゃって思ってもできないんです。

194 :◆Ken/THU5bw :2006/05/03(水) 04:11:32 ID:???
後、ジェンダーって、自分の育ってきた環境にも因りますよね!

195 :haku:2006/05/03(水) 12:14:00 ID:???
ジェンダー規範が流通する現代社会では、
「金(仕事)があって、地位もあって、健康なヘテロ男性」"のみ"が「一人前である」と見做されているんだよね。
そして、それらを持たない子供や女性や障害者や非へテロ等は「一人前に扱われない」という事態を招いている。
この状態を放置しとくと、子供や女性や障害者や非へテロ等の「人権」を認めない、に繋がる恐れがある。
例えば、
「君は年下(子供)なんだから、僕の言う通りにしてればいいよ。よけいな言動は控えなさい」とかね。
かつてチソチソスレで、俺・ジェノバ・健に対して、そういう物言いをした名無しがいて、
俺は派手に文句言ったよね。レスの内容を無視して、名無し>俺>ジェノバ>健という具合に序列化してるって。
そんなふうに、「一人前ではない者」の言論を制限したり、軽く見るというのは、
まさに人権を軽んじているんじゃないんだろうか、と俺は思うわけ。

「持てる者」が「持てない者」の人権を尊重しているならば、ものの言い方は違ってくるはず。
健がであった年上の人がどうなのか何とも言えないけれど、
>一人前に扱われていないようで
という気持ちになるんだとしたら、どうなんだろうね。
相手の中にではなく、健自身の中に、「自分は一人前ではない」という意識があるかも知れないしね。
「金(仕事)もなく、地位もなく、健康なヘテロ男性」でもない「自分(健)」が
一人前ではないと思ってやしないだろうか?
そこを突っ込んでいくと、
自分以外の「〜〜」な人々を一人前ではないと考えているって事になるんじゃないかな?
どうだろう?

196 :◆Ken/THU5bw :2006/05/03(水) 23:22:44 ID:???
そうですね。ちょっと考えてみたんですが、自分が一人前でないって思うのは、父の存在が大きいと思います。

地位もあって〜に当てはまるのが、父であり、自分の中には、どうやっても、父には勝てないていう敗北感があります。
父親を尊敬しつつも、嫌悪してる。それで、同じゲイの人を、父に比べて劣ってるって思ってる。だから、父には甘えられるけど、他の人には甘えられない。なんか、そんな自分の嫌なところがはっきりしてきました。

こういう意識を無くすにはどうすればいいのでしょう。。。

197 :haku:2006/05/04(木) 23:20:57 ID:???
簡単だよw つか、人によっては、全く簡単ではないかも、ね……

【金(仕事)があって、地位もあって、健康なヘテロ】だからと言って、
「一人前である」とは言えない。と、考えることが必要じゃないだろうか。

善/悪、優れている/劣っている、正しい/間違っている……etc.
その判断は、今やるべきことなのか、と俺は思うよ。


198 :haku:2006/05/04(木) 23:25:29 ID:???
健のお父さんは、優れているのだと俺は確信するよ。
でもね。
健のお父さんが言ってること・考えていることが「真である」とは思わないのよ。

また、他の誰かと健のお父さんとを比べることに、どんな意味があるのか
俺には分からないな。意味があるんだろうか??

199 :haku:2006/05/04(木) 23:32:13 ID:???
まあね、、、地方の人々にとっては「家父長制度」というのはまだまだ大事でさ、
健が書いているようなことは、それじゃないだろうか?と思う。

それは、一面では、いい感じで働いてきた部分もあるんだけど、
悪い部分もあるわけね。
そこらへんがどうなのか、を考えるにあたって
ジェンダー規範ってのを無視できないね、と。
そういうわけなんだよね。

200 :haku:2006/05/06(土) 22:09:24 ID:???
こ、、これは、、、自分でも意味不明……

ごめん↑これ書いた時ちょっと酔ってたんだ。。
もうちょっとちゃんと考えるよ……ゴメン。。

201 :◆Ken/THU5bw :2006/05/06(土) 23:50:45 ID:???
ちょっとずれるかもしれませんが、本や新聞にかかれていることは真実だと思っていた時期がありました。しかし最近は、書いているのは人間だから、必ずしも正しいとは限らないと分かってきました。
だから、自分なりに考えなきゃいけないんですが。

うちでは、父家長制度そのもののような家庭で、それが当然だと思ってました。男女平等っていうけど、何もかも同じにしなきゃいけないってわけじゃないと思うんです。うちの家では父中心で何も問題ないですから。
それを社会全体でこういう家庭であるべきと決める権利はないですよね。
もちろん、社会的な差別は撤廃するのは当然ですが、差別をなくせと声高に叫ぶほど差別を助長させるばかりなような気がします。
差別を意識しないことこそ自然だと思うんです。

202 :haku:2006/05/07(日) 21:02:46 ID:???
活字崇拝者だった俺も、新聞や本にはずいぶん騙されたよw

さて。
社会全体が「こういう家庭であるべき」と決めてきたモデルケースというのは、
長い間、
「真面目に仕事へ行く父親がいて、良妻賢母の母親がいて、従順でお淑やかな娘がいて、
腕白で泣き言を言わない息子がいて……」というものだった。
だけど現実は、段々と、それにそぐわなくなってきてるよね。

いくら真面目に仕事してても、リストラなどで職を失った父親、
それを助けるためにパートへ出なきゃならなくなり、それゆえに家事が手抜きになってしまった母親、
従順で淑やかにしてたばかりにデートレイプ被害に遭ってしまった娘、
男なんだからと父を見習って泣き言一ついわずに我慢し続けた結果に精神を病んでしまった息子。
(この例は、極端かもしれないけどね)

そういう父、母、娘、息子たちは、往々にして
世間から「はみ出し者」「落伍者」なんていう烙印を押されてスポイルされる。
そういう社会がずっと続いてきた。

本当にそれでいいのか?という問い直しを、少し前から、している人々がいるわけです。
(続く)

203 :haku:2006/05/07(日) 21:07:28 ID:???
上で書いた「はみ出し者」であるところの父・母・娘(女と言い換える)・息子(男と言い換える)たちは、

【モデルケース通り】ではないが、

「父」「母」「女」「男」であることに変りはないだろう?ということ。

しかし現実には、モデルケースから外れただけで、
「父ではない者」「母ではない者」「女ではない者」「男ではない者」とみなされてしまう。

それはおかしいんじゃないの?という問いかけをしている、ということなんだよね。
(続く)

204 :haku:2006/05/07(日) 21:15:23 ID:???
分かるかな?

>それを社会全体でこういう家庭であるべきと決める権利はないですよね。

その通り。そんな権利は誰にもないのに、
これまで長い間、「こういう家庭であるべき」と決められてきていたんだよ。
それを元に戻そう(=誰にも決められないのだ)とする動きが、
いわゆるフェミニズム運動やジェンダーフリー運動なんだと俺は認識してるよ。

「父」とは「母」とは「女」とは「男」とは【こうでなくてはならない】と決める力、
それがジェンダー規範――"男らしさ"や"女らしさ"――なのではないか?というのが、
ジェンダー学なわけです。

「男」とは「女」とは何か?「男らしい」とか「女らしい」とは何なのか?
それがどういうふうに、「男」や「女」を縛りつけて、【男(女)はこうでなくてはならない】とまでに
決めていくのか?

ということを考えるのがジェンダー学である、と俺は思う。
(続く)

205 :haku:2006/05/07(日) 21:17:01 ID:???
で、>>201でちょっと分からないところがあるんだけど。

>差別を意識しないことこそ自然だ

「意識しない」って、どういう意味だろう???

206 :haku:2006/05/07(日) 23:09:22 ID:???
204をちと補足訂正。

誰にも決められないのだ
  ↓
誰からも強制されるいわれはなく、
誰もが、自分で、どうありたいかを決めて良いのだ


207 :◆Ken/THU5bw :2006/05/07(日) 23:28:27 ID:???
>>205
先に、聞かれたことだけ書きます。

>差別を意識しない。
差別って、差別する側>差別される側の図式で成り立ってるわけですよね。
でも、全てにおいて差別する側が優れているって有り得ないですよね。
人間なんて一人一人違うものだから、それを優劣つけるのはおかしいですよね。
だから、他の人のことなんて、自分にとって本当はどうでもいいこと(どうでもいいってことは、他の人によって本当の自分が左右されないってことです。)だから、【他の人と比べて優劣つける】事を意識しないことが自然じゃないかと思うんです。
そう言っても、自分は前に書いているように、他の人と比べてしまう。意味ない事なのに。そういう意識を捨てる事ができるのか、また捨てられないのは仕方ない事なんでしょうか。

208 :◆Ken/THU5bw :2006/05/08(月) 00:09:00 ID:???
それで、思ったんですが、上に書いてあるモデルケースに外れた【スポイルされた家庭】の場合。果たしてその当人達には、全く問題がないのでしょうか?
例えば、リストラ。何の理由もなしにリストラされることはないですよね。
不可避な問題じゃないと思うんです。
じゃ、本人が悪いからスポイルするのかってことですが、自分はそれだけで、対応が変わらないと思います。
相手が頼って来たなら、力になろうとしますが、自分からは助けようとしないと思います。そこで、相手の事無視してこちらから、手を出すのが差別してると思うからです。つまり下に見てしまうってことです。
話がちょっとずれてしまいましたね。

本スレの【ジェンダーフリーの嘘】も読みました。
ジェンダーフリーってそもそも、絶対に男女は同じにできないって前提がなきゃいけないと思います。
だから、平等にはできないものがあるのは当然です。
ちょっと切ります。

209 :◆Ken/THU5bw :2006/05/08(月) 00:22:04 ID:???
男女差があるのは当然で、今までも、特に女性に対して、社会的に不利だとされてきたんですよね。
だけど、優遇されてきた事もありますよね。
その優遇されてきた事を無視して、虐げられてた事だけを主張しているってことはないんでしょうか?
自分の偏見なだけかもしれませんが。
まぁ、男女の間はどうでもいいんですが。
同性の場合、ジェンダーがどう関わってくるのか、いまいちよくわからないんです。

210 :haku:2006/05/08(月) 00:22:15 ID:???
>全てにおいて差別する側が優れているって有り得ないですよね

そうだね。ある部分ではマジョリティでも、別の部分ではマイノリティってことはよくある。
いつでもどこでも、常に優位に立てる人間なんて有り得ない。

ところが「いつでもどこでも常に優位に立てる」と信じ、「立とう」とする人々ってのがいて、
それが>>195で書いた「健康な異性愛者の男」なんだよね。
優位に立つために、無理な「努力」を自分や他人に強いる一方で、
自分が本当に優位に立っているかどうかを確認・誇示するために、
他の人々を利用するわけ。「差別」という形で。

自分や他人を傷つけてまで実現しようとする「常に優位である自分」が、
本来は有り得ない【幻想】だって事に、彼らは気づけないんだよね。

残念ながら、彼らの意識を変えることは難しい。
その【幻想】は、あまりにも長く信じられ続けてきたものだから。
だけど、健をはじめ多くの人々が、
「実はそんなもの有り得ないんじゃないか?」と疑いだしたり気づき始めている。

俺はね、とりあえずは、そこまでで良いんじゃないかと思ってるよ。
上述した"彼ら"に対して「何やってんのあんたら?」視線を送るだけで良い、と思う。
そんな感じでどうだろうか。

ではまたノシ

211 :haku:2006/05/08(月) 00:28:17 ID:???
>>208-209への返答は明日以降ね。

で、質問を先にしとく。
>絶対に男女は同じにできない
とは、どういう意味???

212 :◆Ken/THU5bw :2006/05/08(月) 00:38:23 ID:???
あと、こうあるべきと決められてきた家庭はうちもそうだと思います。が、自分は将来そういう家庭を築けない。だから、父には勝てないんです。
それは違うんだよ。って言われるかもしれません。
だけど、俺だってできるなら父のような家庭を築きたい。それが当然だと思うし。
もうちょっと考えてみます。

213 :◆Ken/THU5bw :2006/05/08(月) 00:51:47 ID:???
>>211
生物学上の雌雄の違いがあるから全く同じに出来ないってことです。子供を産めるのは女性だけとか。
それに、同じにしようとすればできるけど、できれば分けた方が好ましいこともありますよね。風呂とかトイレもそうですし。
歴史的にずっと女人禁制だったこと(大相撲の土俵とか高野山とか)を、解放するのも、どうかと思いますし。

214 :◆Ken/THU5bw :2006/05/08(月) 04:03:36 ID:???
今気が付いたので、忘れないように書いておきます。

風呂やトイレって、外じゃだいたい別になってますが、家じゃ男女別のとこなんてないですよね。
家族となら共有できるけれど、他人(特に異性)とは共有できないのでは。
公と私の違いがあると思いました。
それで、【家族がこうあるべき】とは、私的なことなので、社会(公)が決めることじゃないんですよね。

215 :haku:2006/05/09(火) 07:24:17 ID:???
時間ないので、もっとも重要そうな>>212にだけ先に返しておくよ。

>が、自分は将来そういう家庭を築けない。だから、父には勝てないんです
>だってできるなら父のような家庭を築きたい。それが当然だと思うし
>>204とか、本スレ24だったかにも書いたように、
幸せの形はたった一つではないよ。
「できない」ならば、「できる」幸せの形を探してみる・考えてみることが
大事じゃないかな。
【モデルケース】から外れた人たちと共に、考えていくという手もありだ。
本スレは、そういう事をやってるんだよね。

>>212>>196と微妙に矛盾してるが、
その矛盾は、まさに今迷ったり悩んでいるからこそ、だろうね。
急ぐ必要は全くないので、ゆっくり考えてみればいいと思う。

>>214
>【家族がこうあるべき】とは、私的なことなので、社会(公)が決めることじゃないんですよね。
その通りだよ。でも現状は、決めようという力が強く働いている。
それが「強制異性愛社会」と呼ばれるものだね。

今はとりあえずここまで。残りの細かい部分は、ゆっくりやっていこう。では。

216 :haku:2006/05/10(水) 00:23:26 ID:???
ところでさ。
本スレに書いた方が、いろんな人の意見が聞けるんじゃない??
今とくに話題もなくて止まってるしちょうどいいと思うんだけど。
>>207-208なんかに対しては、
社会経験豊富な人のレスが説得力あると思うんだよな。

217 :haku:2006/05/15(月) 01:07:36 ID:???
困ったな。忙しいのかな? 本スレを読んだだろうか。無断でレスを引用させてもらった。
向こうでやりたくないなら、ここで続けても俺は構わないよ。
でも「正しいこと」を求められるのは困ります。
俺も勘違いしてる部分もあるし、考えが足りないところもあるしね。
そんな感じで良かったら続けましょうか。

>>209
なぜ女性が優遇されなければならなかったのか?
そこを考えることがポイントだろうと思う。
女性をチヤホヤすることで、都合よいものへと形成する、なんてことを
男性は平気でやってきた。



218 :haku:2006/05/15(月) 01:46:58 ID:???
映画館なんかで「レディスデー」という優遇措置があったね。今はなくなって
誰でも安く見れる曜日が設定されてる。

あの優遇措置は、もともと、男女の間で賃金格差があったから行われたはず。
だけど、多くの人の努力によって、その差は段々と縮まってきてるね。
(とも言い切れないんだが、とりあえず)
現実には、「男なみに働いて男なみの給料を取る女性」も出てきた。
その一方で、「男なみに働けず男なみの給料を取れない男性」も出てきてる。
そういう現実は、「レディスデー」を続ける限り無視されてしまう。
「女は収入が低いものだ」という固定観念にとらわれていると、
「高給取りの女性」と「低収入の男性」に対する差別につながりかねないってこと。
女性の賃金がどんどん上がっているのに、いつまでも「収入が低い弱者」扱いすることは、
そこに留まっていろ、という押しつけにもなりかねないしね。
それじゃ性差別解消の策として何の役にも立たないだろう。
だから今は、この優遇措置は撤廃されてる。
救済すべきは「女性」ではなく「収入が低い女性&男性」だってことに気づいたわけだ。

かつては、収入が低い者=女性だった。そこには確かに「性差による差別」があった。
それをまず理解しておかないと、
その後「レディスデー」が撤廃された理由・撤廃によって何が解消されたのか(=何が問題であったのか)を
見誤ることになるよ。

分かるかなァ……

219 :haku:2006/05/15(月) 02:28:51 ID:???
女性専用車両ってのもあるね>優遇措置

あれの場合、諸悪の根源はw「ごく一部の痴漢する男」だよね。
だけど「男全体」の問題にされちゃってる。
鉄道各社が女性専用車両を設けるってことは、
「男って痴漢するもんなんですよ」と言ってるも同然じゃないかな。
これは、男性ジェンダー(傷つける性、とかね)の肯定と強調につながると俺は思う。

でもこれは難しい問題。ごく一部であっても、痴漢をする男は現実に存在するからね。
その一部の輩のせいで、女性は男性に脅威を感じざるを得ない。
いくら俺だの健が「僕らはそんなことしません」と言っても、彼女たちの恐怖心も憎悪も
なくならないんだよね。
「男は痴漢するものなのだ」の言い訳として女性専用車両が設置され続ける限り、
彼女たちの恐怖心は解消されず、男に対する憎悪は増していくんじゃないかな。
そして、いつまでも「男=傷つける性である」というジェンダーの思い込みが
保持されていく。

この措置も、いずれ見直されるんじゃないかと俺は思うよ。
断罪すべきは「男」ではなく「痴漢行為だ」って考え方が行き渡れば。
加害者=男ではなく、加害者=痴漢だってことね。

220 :◆Ken/THU5bw :2006/05/16(火) 02:07:40 ID:???
ちょっと最近忙しくてゆっくりできなかったので、書き込みしてませんでした。
一応、本スレも見てきましたけど、正直言って、よくわかりませんでした。
あ、でもなんか、俺が「かわいそうな奴」みたいになってたんですけど、自分じゃそう思ってないすよ。
ノンケの価値観を押し付けられてる。とは思わないです。
結婚して、子供つくってって普通でしょう?ってそれは大前提なわけで、それができないのは、社会的に不利益を受けても仕方ないんじゃないですか。
たぶん、将来自分も結婚はするだろうと思うけど、相手の女性を愛せる自信はないです。だから、その点で父には勝てないと思うんです。

221 :◆Ken/THU5bw :2006/05/16(火) 02:32:03 ID:???
>>217
「正しいこと」は求めてません。前にはくさんから、他スレで「正誤で考えるからわからなくなる」ようなことを言われたと思うんですが、たぶんジェンダー論も正誤で判断できる問題じゃないと思います。だから、あまり気にしないでください。
>>218-219
女性に対する優遇措置って、実はその裏に女性に対する差別があるんですね。
優遇される=下にみられている。って事?
特別扱い(女性に限らず)をやめれば、平等になるのかもしれませんが、それを無くせないのは、特別扱いを望む人が大多数の意見なのではないかと思います。



ひとつだけ、質問します。
結婚して子供をつくるのは社会的な義務、その義務を果たせないなら、何らかの不利益を被っても仕方がない。という意見をどう思いますか?

222 :haku:2006/05/16(火) 07:24:07 ID:???
>特別扱いを望む人が大多数の意見
ということは、男よりも収入の面で不利であってもよいと考えている女性や男性が多い、ということになるね。
果たしてそうかな?
端的に言って、女は男と同等の収入を得ていた「経験」がないね。
ほとんどの女性が、平等を経験したことがないんだよ。
そういう偏った状態しか知らずに、さあどっちを選ぶのか?と詰め寄られたら、
楽なほうを選ぶしかないんだね。つまり、それもまた「選ばされている」という差別にさらされてるわけだよ。

その質問は、全く馬鹿げている、としか答えようがないねw

223 :haku:2006/05/16(火) 10:53:01 ID:???
222のラスト行は、221の最後の質問への答、だよ。

「結婚して子供をつくるのが社会的な義務」という枠組みから外れる人は数多くいるよね。
なんらかの事情で結婚できない・子供を産めない人々がそうだし、
離婚経験者や子供に先立たれた親、なんてのもそうだ。
「社会的な不利益」って何なのか分からないんだけども、
あくまで「仕方ない」でとどめるべきであって、
「不利益を被って良い」とか「不利益を被って当然」ではない。
少しでも不利益や負担を軽減するにはどうしたらいいのか、を
考える必要があるのではないかと俺は思うよ。
社会は「結婚して子供をつくれる人々」オンリーで構成されているわけじゃないからね。

224 :haku:2006/05/16(火) 11:13:29 ID:???
それから一つ注意しなきゃならないだろうと思うのは。
「差別」ということを、個人の関係のみにあてはめて考えるのは、よろしくないと思うよ。
本スレでも少し前に、
「僕は女性を差別したつもりはありません」というステハンが来た。
そういう所からスタートされると、話ができないんだよね。

いま俺たちが問題だなあと思ってる「差別」ってのは、社会構造が必然的に産み落としたものなんだよね。
一人一人をつかまえて「お前は男(女)だから差別してる(されてる)」という話じゃないのよ。
重要なのは、その差別を生み出す社会構造の中に、
俺や健が組み込まれていて、その中で生きている、ということ。

「結婚して子供をつくること」は、立派なことだと思うよ。
その価値観が好きで、実際に行えるのならば、
その価値観に沿った幸せの形を模索し、作り上げればいいと思う。
だけど、「それが前提」「それが当たり前」と言い切ってしまのは、
それができない人々を差別し、この社会から排除する行為につながっていくんだよね。

健は健で、「結婚して子供つくる」のが自分らしいと思うのならば、そうすればいい。
俺は俺で、そこにあまり価値を置いていないから、別の幸せの形を探す。
一方が一方を、間違ってるとか変だと言う筋合いのものじゃない。
それだけのことなんだよ。

225 :haku:2006/05/16(火) 11:22:31 ID:???
本スレでの俺のレスは、健への同情からではなくて、
「結婚して子供をつくる」という価値観を、
ノンケが無自覚に絶対視してしまっていることへの疑問であり、問題提起なんだよ。
健や他の同性愛者がかわいそうだから、ノンケどもは何とかしろ、というふうに読めてしまったんだったら
謝るよ。

ノンケは、社会を構成してるのは自分たちしかいないという錯覚にとらわれてる。
「結婚して子供をつくれない」人々の存在にまるで気づいていないか、
軽視している。「かわいそうな人たちね」というように。
他の価値観もあること、他の価値観を探そうとしている人(同性愛者に限らず)が存在していることを、
忘れてるか見ないようにしているわけだ。

いろんな人たちが同じ社会に生きているんだって事に、ノンケはもう少し敏感になるべきだと、
俺は書いたつもりだよ。

226 :haku:2006/05/16(火) 11:35:53 ID:???
>>224
>一方が一方を、間違ってるとか変だと言う筋合いのものじゃない

本スレで出てきた名無しさんのように、
「ノンケが絶対視している価値観の中で、
ある程度の我慢や努力をしてうまく折り合いつけてやっていく」という同性愛者がいるように、
なるべく我慢や努力をせずに、自分らしい価値観に沿った幸せの形を探すという同性愛者もいる。
俺とか、83さんとか、大年増さんとか、42さんとかいぬまわりさんのようにね。

そういう人々もいるのだという事を、健には知っておいてほしいと思う。
だからどうしろこうしろって話じゃないヨw

227 :◆Ken/THU5bw :2006/05/19(金) 02:48:25 ID:???
結婚って例を出したのは、社会を構成する一番の大元だと思ったからです。
もし、誰もが結婚しないで、子供をつくらないとしたら、社会が成り立たなくなりますよね。
だから、結婚して子供をつくるのは、人間としての義務だと思わされてきました。
でも、俺は女性と結婚して幸せになれるとは思えません。
幸せな家庭を演じるだけだと思うから。相手の女性を愛するまではできないんじゃないかと思います。あ、でも子供は愛せますね。
結婚については、今じゃなくもっと先に延ばすことができるので、あまり考えなくていいですよね。


もし、ノンケになれる薬があったら飲みますか?
俺はたぶん飲むと思います。

228 :◆Ken/THU5bw :2006/05/19(金) 03:06:22 ID:???
>>221の最後はうちの父の考えです。
社会的な不利益ってたぶん結婚しないと一人前と認められないってことじゃないかなと思うんです。

これからの日本の社会って、今以上に大多数の意見しか通らない社会になっていくのではないかと思うんです。特に政治の世界では。

229 :haku:2006/05/19(金) 03:21:31 ID:???
ん? なぜ「誰もが結婚しないで、子供をつくらないとしたら」と思うの?
世間の大多数の人は「一人前と認めてもらうために」結婚し子供を作るの?

違うよね。

好きな人と一生を共にしたい、喜怒哀楽を共に分かち合いたいと思って
「結婚」するんでしょ?

ノンケはそうした「関係」を認めてくれる制度がある。
だけど同性愛者は、ノンケと同じく「好きな人と一生を共にしたい〜〜」と思っても、
それを認めてくれたり保障してくれる制度がないわけ@日本
気持ちは同じなんだよ。ノンケもゲイも。

230 :◆Ken/THU5bw :2006/05/19(金) 03:28:30 ID:???
それでも、自分の考えを貫けるのかと考えると、やっぱり、ある程度はメジャリティ(ノンケ)に摺よっていくしかないと思うんです。
それは、女性が楽な方を選ばされてきたって事に似かよってますね。
今も、本当の自分(ゲイであること)を隠して、生活してます。が、それってノンケ社会が無意識に俺にストレスを与えてるって事になりませんか?
我慢したり妥協したり、本当はしたくないことなのに無理したり、今までは仕方ないって諦めてきましたが、本当にそれでいいのかって思ってきました。
だけど、親には絶対にカミングアウトできないし、友達にだって無理。理解されるとは思えないし、今までの自分が全て壊されてしまいそうで怖いんです。

ん、まぁ俺のことはどうでもいいすね。ちょっとだけ書いてすっきりさせたかったんで、スルーしてください。

231 :haku:2006/05/19(金) 03:36:46 ID:???
>今以上に大多数の意見しか通らない社会になっていくのではないかと

さあて……「政治の世界」とか言われると、よく分からない部分はあるが、
だけど、少数の意見もちゃんと汲み上げようとする動きはあるよ。
大阪府議の尾辻さん、彼女はビアンをカムアウトして精力的に
セクシャルマイノリティの人権擁護や拡大に尽力されてる。
他にも多くの社会学者・研究者たちが、さまざまな「マイノリティ」を視野にいれて
行政分野でも活躍してる。

ジェンダーフリーや、セクシャリティについて多くの人々が考えるようになれば、
多様な生き方が認められるようになるんだよ。
結婚しない・できない人、する・したい人、子供を作る人・作れない人・作らない人、
さまざまな価値観が【同等】に扱われ、
自分の意思で自由に【選択】できるようになるわけ。

その恩恵は当然のことながらノンケも受ける。
専業主婦や専業主夫、キャリア志向の女性、ボランティア志向の男性、
あらゆる人々が、互いの価値観を認めあい、互いの人生を尊重しあう。
そういう社会を作れる可能性が広がるということ。

232 :◆Ken/THU5bw :2006/05/19(金) 03:44:40 ID:???
>>229
うわっ、俺酷いこと書いてますね。
好きな人と一生を共にしたい。から結婚する。
そうですよね。それが当たり前です。
だけど、俺は女性に対してそこまで思えないから、結婚という制度に囚われすぎてました。

同性結婚については、もう少し調べてから書こうと思ったんですが、流れ的に少しだけ書きます。
俺は、同性結婚を認めることは、今の段階では反対です。もちろん同性結婚自体に反対じゃないですよ。
制度として認めても、一般社会に受け入れられるとは思えない。差別を助長させるかもしれないから、反対です。シビル・ユニオン制度なら、受け入れられるかもしれませんが。もちろん、今の日本で、です。

233 :haku:2006/05/19(金) 03:44:57 ID:???
>>230
そうだよ。
ノンケ社会・ノンケ規範(結婚し子供を作ることを絶対視すること)が
健を圧迫してる。「抑圧」と言ってもいいと思う。
その「抑圧」は女性が長い間に受けてきた「抑圧」と通じるものがある。
フェミニズム/ジェンダー・スタディーズ/クィア・スタディーズは
影響しあい、関連も深い。

「カムアウト」は必ずしも必要ではないさ。
そんなことしなくても、自分の意思を表明し、自分の価値観に従って生きる道は、ある。
そのヒントは、先輩のゲイビアンが教えてくれるだろう。

健の悩みは、殆どの同性愛者も体験してる。
君ひとりじゃないんだからね、気に病むことはないよ。

234 :haku:2006/05/19(金) 03:50:22 ID:???
同性婚法に関しては、賛否両論あるよね。俺も微妙な立場だな。

だいいち「ノンケと同じもの」ってのが抵抗あるよw
真似してるみたいでさ。
どうせなら、マイノリティ発信の新しい形の「パートナー制度」を作ればいいと思ってる。
で、その制度は、ノンケも利用できるようにするのさ。
ノンケの結婚制度には不備があるからね。

235 :◆Ken/THU5bw :2006/05/19(金) 03:57:41 ID:???
>>231
多様な価値観が認められる社会は理想ですが、現実の社会はそうじゃない。理想に少しでも近づくためにどうすればいいのか、俺にはよくわかりません。
だから、社会を変えるとは考えなかったし、今の社会に適応するか否かでしか考えられなかったです。
今の社会を変える為に何をしたらいいんですか?また、はくさんは、何か具体的に行動したりしましたか?

236 :◆Ken/THU5bw :2006/05/19(金) 04:05:33 ID:???
うわ、俺は社会を変えるなんて考えちゃダメだ。
それよりも、自分の価値観を分かち合える人を見つけて、慎ましく暮らそう。

237 :haku:2006/05/19(金) 04:08:30 ID:???
>>235
社会は変えられるよ、いくらでも。
なぜなら、その社会を構成しているのは、多様な個性・価値観を持っている「ひと」だからさ。
「ひと」が動かなければ変るはずがない。
変えようと思わなければ、いつまでたっても今のままなのさ。

それに関係する優れた映画を紹介するよ。『V for VENDETTA』。DVDでもいいから
是非みて欲しい。『ブロークバックマウンテン』もねw

さて、俺の具体的な行動は。
●5/17にIDHOという組織が「ホモフォビアNo!」という世界規模のキャンペーンを行ったんだけど
それに署名をしたよ。
「同性愛者差別をやめよう」という呼びかけだ。今年が第1回めだったよ。
●健と、こうして話していること。
●ジェンダー論スレで自分の考えを書いたり、ひとのレスを読んだり、
役立つ文献・映画などの紹介があったらなるべく触れること。
●ミクシーの日記で、さまざまな差別や同性愛について書いて、ノンケ友に読んでもらうこと。
ミクシーのマイノリティコミュニティからいろんな情報を拾って、ノンケ友に紹介してること。

これくらいかなー……

238 :haku:2006/05/19(金) 04:15:49 ID:???
>>236
それは同じことだと思うよ。
ノンケでもゲイでも
「自分の価値観を分かち合える人を見つけて、慎ましく暮らす」人々が増えれば、
社会は自然に変っていく。

健の両親の価値観と健の価値観は【同等】なんだからね?
そこに優劣はない。
専業主婦とキャリアガールもそうだ。優劣なんてないんだよ。
それを確認できてはじめて「多様性のある社会」と言えるわけ。

しつこく繰り返すけれど、健は、健のお父さんとは違う。
「ゲイだから劣っている」でも「ノンケだから優れてる」でもない。
単に「違う」。それだけの話。

さて。俺は少し寝るよ。またね。お休みン☆ノシ

239 :◆Ken/THU5bw :2006/05/19(金) 04:25:20 ID:???
本スレの方も見てきましたけど、297で42さん(でいいんすよね)がいっていた「フツーの恋愛の話」にすごく感銘を受けました。
フツーの恋愛をしようとすればするほど、自分はフツーでいられなくなるんですよ。

あと、これだけ
自分は同性愛に誇りが持てない。
頭では拒否してるんです。だけど、好きになったのは男だし。
そんな自分が嫌になったり。
でも、自分を少しは許せるようになったかも。

240 :◆Ken/THU5bw :2006/05/19(金) 04:27:07 ID:???
ありがとうごさいました。
おやすみなさい。

241 :haku:2006/05/20(土) 12:12:09 ID:???
42さんのレスは、いつも何かを示唆してるよね。
全く関係ないところから読んでも、心に触れてくる何かがある。

ゲイのゲイフォビアというのは難しい問題だね。
その原因の多くは、ノンケ社会の抑圧にあるんだろうと思う。
別に「誇り」なんて持たなくていいと俺は思うが、
あえて「誇り」を持たなければノンケ社会ではやっていけない、それもまた
抑圧の反動なのかな、とも思う。

「フツーの恋愛」を「異性を愛すること」に定義するから、キツイんじゃないかな?
そうではなく大雑把に「ひとを愛すること」に定義したらどうだろうね。

こう定義すると、
「愛してもいない人との恋愛」は「フツー」ではない、って事になるねw
そんな「フツーじゃないノンケ」は山程いると思うよ?ww
勿論、ゲイにもね!ww

242 :◆Ken/THU5bw :2006/05/21(日) 08:59:22 ID:???
普通の恋愛って。。って考えて、人それぞれ価値観が違うから、定義するのは間違っていますよね。
もし、恋愛論を語る人がいても、それはただ、自分の価値観を押し付けているだけじゃないですか?
普通の恋愛って。。そもそも、普通って何?普通っていう言葉は、普通に使っていいものじゃないすよね。誰にも共通する普通なんてないんだから。


あと、俺がミソロジーだって、なんでですか?
俺は女性蔑視な考えはないすけど。
女の子と話したり遊んだりしますし。

243 :haku:2006/05/22(月) 23:50:44 ID:???
自分の価値観にしろ恋愛観にしろ、「語ること」が何故「押しつけ」になるの???
自分の「語ったこと」しか認めないってんなら、押し付けかもしれないけど。

「普通」の定義なんて、別にないと思うよw
でも、その定義が欲しい人もいるって事だろうね。

ミソジニーに関しては上にある健の書き込みを引用して話していきたいと思うが、
ちと疲れたw なので少し休ませて……☆

244 :◆Ken/THU5bw :2006/05/25(木) 20:18:57 ID:???
ちょっと言葉が足りませんでした。
俺が言ったのは、恋愛「論」を語る人の事で、恋愛「観」じゃないんです。
恋愛論=恋愛マニュアルみたいなもんです。
恋愛論っていうと、こうするのが正しい。こうするのはダメ。とか、頭で考えてる気がするんですよね。
でも、恋愛って、考えてするものじゃないんですよね。心で感じるものだから、人それぞれだし。
人それぞれの価値観があるから、その恋愛観を語るのは、いいんですよ。
ということなんで。

245 :haku:2006/05/26(金) 00:14:42 ID:???
あー なるほどね。
マニュアル化されると、受け答えに窮するねw
「女はこうされると喜ぶんだ!」とか偉そうに語られると、
「そうされて喜ばない女もいるだろ」と反論したくなるわなw

本当は、「そいつ」が「こうしてあげた事を喜ぶ女がイイ」ってだけの話なのにね。

ジェンダーをめぐる様々な不自由は、結局、
そうした「取り違え」の積み重ねによって産まれるんじゃないかと思うよ。

1)「そうされて喜ぶ女」があたかも大多数であるかのように錯覚する
  ↓
2)「女とは、そうされて喜ぶものである」という勝手な転換
  ↓
3)「そうされて喜ばない女は女ではない」という思い込みと決め付け

既に1の段階から幻想・妄想(親切な言い方をすると「期待」や「希望」)なのだって
言うことを暴く時に、ジェンダー論は威力を発揮するw
(続く)

246 :haku:2006/05/26(金) 00:25:13 ID:???
悪いことに、その「希望」通りの女をゲットできるから、
よけいに個人的な話に過ぎないのだという事に気づけないんだよね。

(「希望通りの女」が悪い、と言ってるのではないよ)

「そうされて喜ぶ女が好き」な男と、「そうされて喜ぶ」女が、
単に出会って幸せーという個人レベルの話なのだという事を、
どうしても理解できない人々は多いと思うよ。
みんな、自分の目の前の人が最高!&自分たちは最強に幸せ!って思いたいもんねw

もう一つ悪いケースは、
当の女が、「そうされて喜ぶ女が好き」な男に合わせて、
無理に「喜ぶ女」になろうと頑張るケースね。
もし彼女が戦略上手ならば、「喜ぶ女を装う」こともあるw
さらに、自分の価値をあげるために、「喜ばない女」を非難・差別するという
暴挙に出る女もいる。

こうなると、「喜ばない女が好き」な男や、「喜ばない」女は居場所がなくなるね。

以上は>>217の後段、および、>>202-204に関わる視点だよ。

247 :haku:2006/05/26(金) 00:30:44 ID:???
さて。ここで健に質問。
俺はいま、>>245-246で、「そうされて喜ぶ・喜ばない女」と、
「女」と限定して書いた。

これを「男」に置き換えることができるだろうか?

つまり、女に「こうされて喜ぶ男」や「喜ばない男」が、
どれだけ存在すると思うか?っていう質問です。

248 :haku:2006/05/26(金) 01:32:55 ID:???
悪ぃ訂正。↑のラスト2行は無しで。

249 :◆Ken/THU5bw :2006/05/26(金) 22:03:23 ID:???
「男」にも置き換えることはできますよね。
「女性受けがいい」ってありますもんね。
自分じゃ具体的にはよく分からんのですが、服とかそうじゃないですか?
あーでも、かっこいい奴にしか認められないんじゃないですかね。

250 :haku:2006/05/26(金) 23:06:08 ID:???
ああ、服とかルックスとかね、あるあるw
外見だけに限らず内面的にも「もてる男!」とか特集してるね@雑誌
このへんは、去年の暮頃から「非モテ男」問題として本スレでも
たびたび話題になってる。

>さらに、自分の価値をあげるために、「喜ばない女」を非難・差別するという
>暴挙に出る女もいる。

ここは「男」に置き換えられるかな??
俺は置き換えられないと思うんだけど、どうだろう???

251 :◆Ken/THU5bw :2006/05/27(土) 00:45:22 ID:???
そこも置き換えられるじゃん。って最初思いましたけど、よく考えると、置き換えられるかどうかはわかりません。
「喜ばない男」を非難する男はいると思うのです。でも、それは自分の価値を高める為じゃなくて、「喜ばない男」の価値を高めようとする「いらぬお節介」のような気もするし。
もちろん、それだけで差別するような事はないだろうし。女性に媚びない事だけで、全てを否定する人はいないんじゃないですか?
「喜ばない女性」を、非難、差別する女性って、逆に非難、差別されたりするのではないですか、だから、そういうのって、一過性のもので、続かないと思いました。いや、そういうことって、通用してしまうんですか?

252 :haku:2006/05/27(土) 01:20:47 ID:???
>女性に媚びない事だけで、全てを否定する人はいないんじゃないですか?

どうなんだろうね。俺も、そんな男はいないだろと思うんだけど。
「非モテ男」によると「女に媚びない・モテない事だけで全てを否定されてる」って
言うんだよねw


>「喜ばない女性」を、非難、差別する女性って〜〜〜

一過性じゃなくて、そういう事をする女は、いつでもどこでも同じ事をする。
「自分は男にこうされて喜ぶ”普通”の女だ。喜ばない貴女達とは違う」と
差別化するわけだから。
それがエスカレートすると、「喜ばない女」を「喜べない女」とみなして
病気扱いすることもあるよ――女だけじゃなく男でも、そんな奴はいるけどね。


253 :◆Ken/THU5bw :2006/05/28(日) 23:54:13 ID:???
>>252
それって「非モテ男」の被害妄想じゃん!
というより、「女性に媚びない・モテない事で全てを否定している」のは「非モテ男」自身の方じゃないですか。
誰もそんなことで全てを否定しないのに、「モテない」事で自分を全否定してしまうから、自分で「非モテ男」なんて言えるんです。
「じゃあ、どうすればいいの?」って俺はその人に訊きたい。

254 :haku:2006/05/31(水) 00:09:58 ID:???
「非モテ男」にそれを言ったら束になって殴られるよ多分w

まあ、100パー被害妄想だと言い切れないんじゃないか?と思うけどね。
「恋愛至上主義」からの抑圧は存在すると俺は思うので。
その抑圧が果たして、非モテ男の全て、を否定するほどかどうかは疑問。
健が言うように、非モテ男自身の自己肯定・自己承認によって
あるていど解放される部分はあると思う。

ここらへんは、ゲイのゲイフォビアと構造が似てる。
だから俺は非モテ男に「フェミニズム」「ジェンダー・スタディーズ」
「クィア・スタディーズ」を推奨するんだけどね、なかなか理解されないようだ。
ちょうど今、本スレで、
「トランス」とフェミニズム・ジェンダー、クィアスタディーズとの関わりについて
話されている。
これも、同じ構造じゃないかと思う。

255 :haku:2006/05/31(水) 00:15:21 ID:???
>>246-247を足がかりにして「ミソジニー」について話そうと思ってたんだけど、
どういうプロットを組み立てていたか、
分かんなくなっちゃったw

ま、いっか。いいよねw

256 :◆Ken/THU5bw :2006/05/31(水) 05:23:39 ID:???
俺を殴るくらいの覇気があれば「非モテ」=「全否定」なんて思わないんじゃないすかw
「モテない」ことに価値観を置いてますよね。
それに、「モテない」=「恋愛できない」じゃないすもん。
いくら何千何万の人にモテたって、自分が愛情を注げないんじゃ、仕方ないでしょー。それより、自分が愛情を注げる相手を探す方が大事だと思いますよ。
なんか、非モテ男の話って、ただ、ちやほやされたいだけなんじゃないかと思いました。

俺は、用語はよくわからないんです。そもそも「ジェンダー」の意味さえ、しっかり理解できているか疑問ですよ。なんで、めちゃくちゃなこと言ってたら、すいません。おかしい事言ってたら、指摘してください。

それで、ミソジニーの話ですが。。
俺がミソジニーだと思った事一点に絞って、指摘してもらえれば、いいんじゃないすか?

257 :◆Ken/THU5bw :2006/05/31(水) 05:33:19 ID:???
あと、非モテ男の考えと、ゲイのゲイフォビアが似てると言われましたが、俺は根本的に違うと思います!

非モテ男からは脱却できるけれど、ゲイからは脱却できない。って大きな違いだと思うのです。

258 :◆Ken/THU5bw :2006/05/31(水) 05:48:19 ID:???
あぁ、違ったー。
「非モテ男」が自己肯定、自己承認によって、「恋愛至上主義」から解放されるように、ゲイも、自己肯定、自己承認によって、「ゲイフォビア」から解放される。って構造が似てるってことですよね。
なんで、↑は無しでお願いします。

259 :haku:2006/06/06(火) 23:58:42 ID:???
オチソチソスレ落ちちゃったね。

ちょっと忙しすぎて、ちゃんとレスとか読めないんだ。
落ち着いたら何か書くよ。ゴメンね。

260 :◆Ken/THU5bw :2006/06/11(日) 02:38:38 ID:???
ああ、忙しい時に、無理に付き合わせたみたいになっちゃって、すいませんでした。
俺も、急いでないので、ゆっくり時間ができた時で全然構いませんよ。


忙しい時って、時間があっても、余裕ってないすもんね。

261 :haku:2006/06/12(月) 01:01:49 ID:???
健てば、イイこと言うなー……

「忙」とは「心をなくす」と言う――らしいからね……


ああああああああ
海いって思い切り叫びたいょ……

262 :◆Ken/THU5bw :2006/06/13(火) 08:22:19 ID:???
はくさん。。
なんか、大変みたいですね。

夜空見たり、海や山に行って自然と触れ合うと癒される。っていうけれど、どうなんですかねぇぇ?
俺は正直言って、あんまり癒される感じがしないんです。「悩んでたのがちっぽけな事のように思える。」なんて言うけど、多分、それってただの逃げに過ぎないんじゃないかと思うんです。
だって、問題に向き合わなきゃ、解決しないすもん。だから、とことん考えて、ダメなら、もーいいやってなっちゃう。
考えても解決できないなら、なるようにしかならないんじゃないかぁと思います。
あー、俺なんかが偉そう言えたもんじゃないっすけど。。
最近、ショックな事あって、つらいって思ったけど、つらいって事を受け入れなきゃいけないって、ちょっと思ったので。
あ、それで、なんかうまく言えないすけど、とにかくカンバってください。って事です。
俺も、ツラいことあっても頑張りますから、はくさんも、頑張ってください。


なんかわけわからんかったら、すいません。

263 :haku:2006/06/13(火) 23:36:55 ID:???

うん。ありがとう健。

264 :名無しさん@また挑戦:2006/06/15(木) 01:31:31 ID:???

J・つ 
 || ||
      C・し
     || ||
 j・っ
  ll ll
       j・っ
   J,・つ  j・っ
    || ||  ll ll

265 :◆Ken/THU5bw :2006/06/17(土) 03:29:27 ID:???
頑張ってください。なんて、無責任な励ましでした。

俺、耐えられないから、そろそろ潮時なのかも。>2ちゃん

266 :haku:2006/06/17(土) 16:11:30 ID:???
どこにも逃げ場所がないという事態が、人生の中で何度かあって(多分w)、
頭の中では「そのうち出口が見えてくる。慌てちゃいけない」と分かっていても
どうかすると、苦しさや恐怖に囚われて抜け出せなくなる。

そういう時に、信頼してた人々から理不尽な目にあわされたり、
無神経な言動に晒されたりすると、怒りや悔しさが倍増するんだよね。
腹がたって腹がたって居ても立ってもいられない、
そんな精神状態がどんどん健康を蝕んでいく。
身体が病んでいくと精神もますます病んでいく。
完全に悪循環(←俺は今ココ

267 :haku:2006/06/17(土) 17:54:39 ID:???
楽しかったこと、良かったことは全く思い出せなくて、
嫌だったこと、不快だったことだけが繰り返し繰り返し思い出される。
何年も前のあの一言とか、数ヶ月前のあの笑い方とかね。

綺麗なもの・自然に触れて解消できるもんじゃないね、今のこの鬱レベル。
毎日毎日、不快なシグナルが押し寄せてきてて、
それに対して抵抗することが許されない状態だし。

正直、どう立て直したらいいのか分かんないよ。
ていうか、分かんないで済まされないんだけどねw
分かんないで終ったら普通に死ぬしww
とりあえず1ヶ月は生きてないきゃいけないんでw(1ヶ月先に大事な用がある)
それまでは頑張るよ。
ひょっとしたら、その間に幸せな出来事があって、気分も持ち直すかも知れないな。
不幸せな出来事は今以上に悪い出来事はないと思うので、その心配はしないw

「頑張って」て言葉の使い方は難しいけれど、精査するだけの余裕が今の俺にはないので
こう書いてみる。
健も頑張ってね。じゃ、また。

268 :haku:2006/06/17(土) 22:11:00 ID:???
辛いときは逃げ出そう。それしかないよ。うん。

269 :haku:2006/06/18(日) 18:52:14 ID:???
花スレで俺が誰にキレていたのか把握してるよね。
ひょっとして健が「耐えられない」のはあの2人……?
なんて事を象の人にレスしてる時にふと思った。

270 :haku:2006/06/18(日) 19:16:10 ID:???
まあ、俺とか健みたいなクソ真面目な人間は損なタイプだよ。
あのメンヘルもどき君みたいに、
既存のジェンダー規範まんまの、モテるパターンのネコオーラは出せないもんねw
出せないことでワリを食う事が、おおいにあるよね。

強そうに見えるから。誰の助けもいらない程シッカリしてそうに見えるからね。
どうしても軽んじられるよ。
しまいには「アイツはそれくらいじゃへこたれないからー」なんて言われて
誰も気遣ったり労わったりしてくれない。
悪いことに「泣き言いっちゃいけない」とつい頑張っちゃうんだよな、俺らタイプはw
だから周囲の人たちも気づきにくいのさ。
どんだけ傷つけられてるか、どんだけ消耗してるか。
叫ばなきゃ気づいてくれない。

最初から庇護されたいオーラ出しまくってる人は、
ちょっとした事でも皆が集まって何やかや先回りして世話焼いてくれるけど、
俺らは違うからね。助けが欲しい時は叫ばなきゃいけないんだ。

どうかすると、叫んでも嘲笑されるだけだったりしてさ。
「へー お前でも泣くんだー? お前でも傷つくんだー?」ってw

271 :haku:2006/06/18(日) 19:27:56 ID:???
「泣き言いっちゃいけない」とか「これを言ったら、こうなってああなって、あの人に悪い」とかねw
黙々とやることやりながら考えてるから、
はたから見ると、何も考えていないように見えるけど、
実際は脳内で色々イロイロいろいろ考えて考えてるんだよな。
そうして、「よし。俺が我慢するっきゃない」と結論して、我慢する。

体育会系に多いのかも知れないね。
それと、女の人は、こういう話に共感してくれることが多い。
「女は男に庇護されるべきもの。か弱きもの」という既存のジェンダー規範の"無理"を
ノンケ女が一番よく知ってるからね。

脱線したけれど、この手の「我慢」は良くないんだよね。。
倒れるまで頑張り続けて、倒れるまで周囲は気づかない。
それじゃ良くないんだよ。


272 :haku:2006/06/18(日) 19:42:02 ID:???
>>203-204の書き方をなぞると、
俺や健は、既存のノンケジェンダーが規定する「ネコらしさ」「年下らしさ」から
はみ出した存在だとも言えるね。

だけど、どんなにはみ出していようとも、
俺も健も、はみ出していない人たちと同じ人間だ。
比べられて優劣をつけられるいわれはないし、
「お前に助けは必要ないだろう」と勝手に判断される筋合いもない。
だけど、他人は、なかなかそんなふうには見てくれない。そこが問題なんだよ。

分かるかな。

ひとが、ある"らしさ"から「はみ出している/はみ出していない」と判断する為に
用いる基準・規範として、ジェンダーは働いている。
ジェンダー規範は、俺や健を苦しめているものの一つ、なんだよね。

273 :haku:2006/06/18(日) 19:45:46 ID:???
なんか、ちゃんと整理しないで一気に書いたんでアレなんだけど……

勝手に俺と同じタイプにしちゃったけど、違うかったらゴメンw

なんとなく、健は、「泣き言いうのはイクナイこと!」と考えてる気もする。
俺はもう性格的に「泣き言いえない」んだよね。
そこがちょっと違うかも知れない、かも知れない、かも知れない?w


274 :haku:2006/06/18(日) 21:01:04 ID:???
あ、間違えられるとまずいかな。
「はみ出している/いない」に正誤も善悪もないからね。
はみ出さない人が悪い、とかじゃないからね?

はみ出していようがいまいが、そんな事で優劣をつけてはいけない、ということね。

大体、もとになってる基準(規範)が胡散臭いわけだからね。
「素直で放っとけない感じのネコ」がモテるのは、
庇護欲や征服欲を満たしたいと思うタチが多いからであり、
「収入が高くて、男らしいタチ」がモテるのは、
甘えたがり・主体性が不足気味のネコが多いから、に過ぎなかったりするわけでね。
「はみ出していないこと」に、さほど価値があるわけじゃないし、
同時に、「はみ出していること」も、そんなに大変な問題であるはずがないんだよ。
あるはずがないのに、何なんだ、この生き辛さはw

俺みたく「見た目おとなしそうに見えるが、実は負けず嫌いで自立心旺盛なネコ」が、
「年下に説教したり、もの教えたりしたり、尊敬されたくてたまらないタチ」と
うっかり付き合ったりすると悲惨w
タチは「お前おかしいよ。かわいげないし!」と怒り、
俺は俺で「俺って異常?」と悩んだり「もういい!」とヤケになったり。

そんなふうに、ジェンダーの締め付けがあまりにきついと、自分を見失っていっちゃうよ。
自分を肯定なんてできなくなっちゃう。
それに思い切って叫んでも無視されたり嘲笑されたりが続くと、
神経もやられていくね。
過去の歴史の中で「はみ出し者」であるが為に、
自殺に追い込まれたり、精神異常者として社会的に葬られたりした人々は
たくさんいた。
同じ事を繰り返してはいけない。ね。

275 :haku:2006/06/18(日) 21:28:54 ID:???
>そうして、「よし。俺が我慢するっきゃない」と結論して、我慢する。

そうやって我慢しても、周囲からまるで心配されていないもんだからw、
俺らの「我慢」は「我慢」と認識されることはない。
従って、ねぎらいや労わりの言葉をくれる人もいないんだよね。
しょうがないから自分で自分を慰める。
そのうち、それにも疲れてくる。誰かいないかと周りを見回してみる。
優しそうな人と目があう。
だけど。「労わってくれ」「ねぎらってくれ」とは言えないんだなコレが。
だって自分で考えて自分で「我慢しよう」と決めたわけだから。
自業自得。自己責任ってわけだから。

でもさ。ひとの気持ちって、そういうもんじゃないじゃんね?

「乙。大変だったね」というたった一言で救われるんだよね。
それだけで、あと5回くらい同じ我慢が出来るんだよね。
でも、
「え、我慢してたの?(藁)」だの「君が我慢したいからしたんだろ」じゃさ……



ぅーん、、しんどくなってきた。
なんか尻きれトンボだけどこのへんで。
同じこと何回も書いてる気がするな。
そうなってたらゴメンよ……またノシ

276 :名無しさん@また挑戦:2006/06/18(日) 23:06:50 ID:???
はく
わかってあげられなくてごめん。よくわかったわ。
よくここまで分析消化できたわね。えらいわ。ちょっと感涙。

277 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/06/19(月) 13:14:08 ID:???
>>274

初カキコ。
俺なんかは、はくみてーな奴かわいいと思うけどな。
生意気なように取られるのも、バカ正直ってことだろ?
俺が付き合ったネコ連中、どいつも何考えてんのかホントわかんね。
陰で何言ってんのか、まるで想像つかねーし。
普段はタチの機嫌を伺ってるくせに、気に入らねーと突然キレたりな。
はくぐらいベラベラ言ってくれりゃ分かりやすいのにな。
はくはきっと付き合いやすいネコだよ。頑張れよ。

278 :haku:2006/06/19(月) 17:02:45 ID:???
?!?! ROMこんなにいたの……??

>>276-277
読みにくい文章なのに読んでくれてサンクスです。

>どいつも何考えてんのかホントわかんね
自分宛のレスを読んで、カッとなったりモヤモヤした「感情」を
きちんとした文章や言葉に変換して他人に伝えるのは難しいですよ。
それがうまくできなくて、自分で自分にキレたり、もういいやって諦めたりさ。
あとね、(伝えたい)という欲求よりも、
(こんな事に拘るなんて大人げないかな……恥かも)という気持ちが勝つんだよね。
ま、俺の場合は、だけど。

やっぱ対話が肝心だと思う。
いい付き合いができるといいね、伊良和さんも。俺も。みんな。

279 :haku:2006/06/19(月) 18:16:18 ID:???
フェミニズムの文脈で考えてみたよ。

「女はか弱いもの。庇護されるもの」というのは
前に健が指摘していたように、"見下し"の感情が働いてる。
でも現代は、女性の社会進出が進み、
もはや、見下した上での庇護する対象ではなくなったよね。
「男並に働き、男並に給料を取る」女性はそれほど珍しくないし。

とはいえ、女性をめぐる社会通念(女らしさなど)はそんなに変化していない。
例えば、いまだに家事・育児・介護は女の仕事とされがちだ。
これがどんな事態を引き起こしているかと言うと……

働く女性は、
「泣き言をいわずに結果を出せ」という価値観が支配している男社会の中で、
文字通り「泣き言をいわずに」「良い結果を出す為」に、男並に働いている。
そして彼女たちは、家へ帰れば、
女だてらに外で働きたいという我侭を通した責任を取って(自己責任)、
「泣き言をいわずに」女の仕事とされること――家事や育児や介護を
こなさなきゃいけないんだよね。

吐き出す場所がないんだよ。俺らと似てるね。

280 :haku:2006/06/19(月) 18:30:34 ID:???
だけど、そういう生きずらさに苦しんでるのは、何も働く現代女性だけじゃないよ。
男性も同じ。

男性は、女性が社会進出してくる遥か前から、
「泣き言をいわずに結果を出せ」という価値観の中で働いてきてる。

それにくわえて男女平等思想がいきわたった現代では、
女の仕事とされがちな家事・育児・介護を積極的に行うことを要求されてる。

その結果、疲れて帰宅しても、
「泣き言をいわずに」それらの仕事をしなきゃいけないんだよね。
ここで泣き言を言ったりしたら大変だ。差別とか、古臭い男と見做されるんだから。


現代に生きる女性も男性も、生きずらさにおいては、
何も違いはないんだよね。どっちも大変なんだよ。

281 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/06/19(月) 18:48:03 ID:???
>>278
うっす。
いい付き合いしてーよ(笑)

>>279
そっか。働く女は男並みに働いて、家ン中では女の役目もやってんだよなあ。
家の中の労働を隠して外では一家の主として振舞ってんだ。

クローゼット・ゲイに似てんのかもな。
ゲイなのにノンケ並みに家庭を持って、妻子とうまくやって
こっそりホモとしてハッテン場通いってとこか。
ハッテン場は、家事だの育児だのと違って義務じゃねーけどな(笑)

俺、働く女のことなんか考えたこともなかったけど、
女と結婚して陰でこっそり性処理っつーのも、自分で選んでんじゃなく
他に選択肢がなかったらすげー辛いよな。

んな話じゃねーか(笑)
口挟んでスマン。

282 :haku:2006/06/19(月) 19:09:55 ID:???
俺は>>271
>倒れるまで頑張り続けて、倒れるまで周囲は気づかない。
>それじゃ良くないんだよ。

と書いたけれども、「泣き言をいうべきだ」とか「言わなきゃいけない」と
主張する気はないよ。
だって俺自身、無理ぽだもんw
言えるんだったら言った方がいいとは思うけど、
「言わなきゃ」とか思っちゃうと、また別のストレスがかかりそうだしさw


「どんな人でも泣き言の一つや二つある」って事をみんなが了解しとけば
それでいいと俺は思うんだよな。
「例外なく誰もが、ひとを傷つけてしまうものだし、傷つけられてしまうものだ」という事を
了解するということだね。
それができれば、
○○は「強いからor大人だからor男だからor慣れてるからor金持ちだからor彼氏いるからor……」傷つかないだろう
みたいな思い込みていうか、色眼鏡ていうか、そんなのはなくなるんじゃないか。

早く言えば【どんな人間でも傷ついている可能性がある】ってことかな。
これは裏を返せば、
【どんな人間でも誰かを傷つけている可能性がある】ってことになると思うんだよ。


なんか、、、改めて書いたの見れば、ごくごく当たり前の事だよなァ……


まあ、、、そういう事に自覚的で敏感な人たちが増えれば、
俺みたいな「はみ出し者」も安心していられる。大声で叫ばなくても誰かに届きそうだし、
そもそも叫ぶ状況にはならない気がするヨ。。

283 :haku:2006/06/19(月) 19:19:18 ID:???
>>281
あー ハッテン場も、そりゃ「義務」ではないだろうけどw、
やっぱセクシャルアイデンティティつーの? そこに関わってくるから
すごく大事だと思うよ。

ノンケのふりするのは、ホモである自分の根源的な欲求を押さえ込むことでしょ。
そういう「我慢」は
ノンケ社会では絶対に「我慢」と認知されないものだね。
誰もその人が「我慢」してるなんて思いもよらないんだ。。


284 :haku:2006/06/19(月) 20:40:36 ID:???
久しぶりにまとまって考えたり、長いの書いたもんだから、ちと疲れたヨ、、

昼間に考えてたときは、
男性論まで一気にまとめられる気がしたんだけど……ダメだった……orz

またパワーが出てきたら何か書く、かも。。

285 :◆Ken/THU5bw :2006/06/20(火) 02:11:00 ID:???
>>276-277
はじめまして。なんか、いろんな人に書き込んで貰えた方がいいと思うんで、どんどん書き込みしてくださいね。


ちょっと一度に消化できないんで、とりあえず、書けるだけ書きます。

俺が「耐えられない」って言ったのは、特定のスレや、個人を指して言ったんじゃないんです。同サロ板の全体の雰囲気が、耐えられなくなって来てるんです。
前はもっとまったりしてたと思うんで。
サロンって多少の馴れ合いは許されると思うんです。だってコミュニケーションの場所だから、最低限のマナーとして挨拶や、レスポンスに対する反応(同意や反論)は当然でしょう?
だけど、何でも全て馴れ合いはいけない。って雰囲気が流れているような気がします。自分の見ていたスレだけかもしれませんが。
おまけに「コテハン」名乗るだけで、批判の対象になったりしてますし。
あー、何か書き込みに対して批判されたりするならわかりますが、書き込み以外の事でとやかく言われたくないっていうか。
せっかく、コミュニケーションの場としてあるのに、活かされてないと思うんです。
本当は俺、文字だけのコミュニケーションって苦手なんすけどね。相手の表情とか声とか態度とか目に見える情報が制限されてしまうんで、真意を掴みづらいんですよね。
だけど、書き込みを見ていれば、わかることありますよね。ちょっとずつでも、分かりあえたら嬉しいじゃないすか。

286 :◆Ken/THU5bw :2006/06/20(火) 02:45:55 ID:???
「しっかりしてるように見える」
って、最近もある人に言われたんですが、「しっかりしてるように見える」ように振る舞ってるだけで、しっかりしてない時は、本とダメなんですよ。
「泣き言言うのが恥ずかしい」って思います。それは、そういうように躾られてきたからかもしれません。
だけど、俺だって強くないし、泣き言も言いたい時はあるけど、「しっかりしてる(しっかりしないといけない)」 ってletterはられると、それが許されなくなってる。ってはくさんの言う通りです。
泣き言言っても許される場がないから、我慢するしかないんすよね。
letterってはられるだけじゃなく、自然と自分も人に対してはってるのも事実です。はくさんにだって、俺より芯のある強い人だ。とか。
でも、それは、自分の主観だけで、相手の全てじゃないんすよ。だから、letterはっても絶対的なもんじゃないすね。
うーん、なんか、誰しも本質的には変わらないような気がしてきました。誰でも、強いときや弱いときがあると思うんで。
「俺はネコ」って言うのを書きたかったんですが、今日はこれだけ書くのに精一杯なんで、また明日以降にします。

287 :◆Ken/THU5bw :2006/06/20(火) 02:49:02 ID:???
あぁ、一般的に「ネコ」ってどう定義されるのか。誰でもいいので、まとめて頂けると話しやすいんで、できればお願いします。

288 :◆Ken/THU5bw :2006/06/20(火) 02:53:34 ID:???
今、読みなおしていたら、なんかはくさんと同じような事書いてましたね。うー、改めて書くことじゃなくてすいません。

289 :haku:2006/06/20(火) 07:17:06 ID:???
「耐えられない」ってそいう意味か。先走ってゴメン。
いろんな人が「サロンもう終ってる」って言ってるね。

>だけど、書き込みを見ていれば、わかることありますよね
あるよね。その人がどう思ってるのか滲み出るよ。
口先だけ良さげな事言ってるけど本当は無関心だなとか、悪意もってるなとか分かる。
その人が意図的にそうしてるとは限らないけど。
俺はそういうところ敏感だから、ホントに嫌だよ。
なんで気づいちゃうのかな、と思う。
何も気づかない・気にしない人が羨ましくなる。
だって、変な「我慢」の始まりだからさ、それが。

290 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/06/20(火) 07:21:41 ID:???
>>286
よろしく。
俺も、文字だけしか知らねーけど、はくと健はスゲーしっかりしてると思ってたよ。
しっかりしてると思われんのは、きっちり文を書くからじゃね?

なんつーかタチが男役でネコが女役になってんだろ?
男の泣き言は男泣きで、女の泣き言はメソメソ女々しいって言われんのあるだろ?
逆にネコの方が泣き言を吐きずれーのかもしれないよな。
働く女もそーなんかな。

291 :haku:2006/06/20(火) 22:04:55 ID:???
>>286
>letterはっても絶対的なもんじゃないすね。

絶対的なものと誤認しちゃってると、相手の意外な一面に出くわすと面くらうね。
「裏切られた!」と相手を非難したりさ。
絶対的なものではないと分かっていれば、意外な一面に出くわしても、逆に面白がれるんだよ。

俺ってば、実はこれをうまくやれる時とやれない時があるんだよな。
面白がれる時とそうじゃない時と。
うまくやれない時は、変に信頼しすぎてる場合かも知れない。
信じれば信じるほど相手のことを自分が描いたイメージへ追い込んでいっちゃうんだな、きっと。
気をつけなきゃ。
同じことされると、嫌だもんね。

292 :haku:2006/06/20(火) 22:30:19 ID:???
>>290
きっちり書く、か。
俺の場合は、なるべく感情に流されないよう客観的であろうと努力してるよ。
「漏れ」がないように、「平等」であるように、
変な色眼鏡をかけていないかどうか、
考えつく限りの角度から検討してみて、書いてる。

まあ、それでもね、誰かから指摘されて初めて、
(あー その角度からの視点があったか……)と気づくことがあるよ。
まだまだだね。。

293 :haku:2006/06/20(火) 23:26:06 ID:???
「ネコ」からはみ出してるネコの俺や、「女」からはみ出している働く女は、
普段から「ネコ」や「女」と見做されていなかったりするからね。
実際に泣いたら、「女の、うざいメソ泣き」なのか「男の、すがすがしい涙」なのかを
判定されるよりも、
周囲の人々がスキあらば押し込んでやろうと思ってる枠(カテゴリー)に、
アッサリ押し込まれると思うね。
「お前もやっぱり「ネコ」or「女」なんだな。ホッとしたよ」なんてさ。

俺は、はみ出し者で上等と思ってるので、そういうのは全く迷惑。イヤだ。
そこらへんが読めるから、よけいに泣きずらい所はあるね。

働く女も、うっかり泣けないと思ってんじゃないかな。
一般的に【「男泣き」=すがすがしい>「メソ泣き」=うざ】になってるから、
「女の涙」とは思われたくないだろうね。
かといって「男の涙」であるわけがないしw

294 :haku:2006/06/21(水) 01:03:13 ID:???
あゴメン……間違えた。。
同じ内容の「泣き言」でも、
女が言うのと、男が言うのとでは、周囲が受ける印象は違うかって話だよね??
男が言う「泣き言」は重く受け止められる、みたく。

あるだろうねー

はみだしネコの俺の「泣き言」は、自動的に重く受け止められ、
「ネコ」価値もあがる――ツンデレ的な意味合いで

はみだし女の働く女の「泣き言」は、自動的に疎ましがられるだけでなく、
「やっぱり女だよな」と見下される材料に使われ、
それまでに培った「男並み」価値が下がる。

もっともワリを食うのは働く女って事か……

295 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/06/21(水) 06:36:52 ID:???
働く女が一番大変だっつーことか?
バリバリ働く女は女同士で泣き言言い合って、ガス抜きできんじゃねーかな。
ネコの泣き言は重く受け止められるっつーけど、気の強いネコは、一体誰に言うんだよ?
はくや健は、言いたくても言えねーって話だったろ?
彼氏に言えりゃいーけどよ…。
あー!俺頭わりーし、そのへんよくわかんねーや(笑)

296 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/06/21(水) 07:12:59 ID:???
スレ読み返してふと思ったんだが、
健は、立派な親父さんみてーになりたいと書いてるけどよ、
お袋さんを見習うんじゃ駄目なんかな。
いや、カマっぽくしろってことじゃなくてよ。
男が好きなら、難しく考えねーで男同士で夫婦になりゃいーじゃん。
働く女みてーに、仕事して、男と付き合って、それで充分じゃね?
健の親父さんやお袋さんも、そうしてきただけだよな?
相手がたまたま男と女だっただけで、何も変わんねーよ。
はくもだけど、健も追い詰められすぎなんだよ。
同性愛に誇りって何だよ? んなもん知らねーよ。
テメーが好きになった奴を好きでいることに誇りが持てればいいんだよ。だろ?
諦めんなって。健に押し付ける気はねーけど、なんつーか、もったいねーよ。

…しっかしクセーこと書いてんな、俺(笑)

297 :haku:2006/06/21(水) 22:22:16 ID:???
>>295
女同士のことはよく分かんないけどw、
憂さ晴らしに女同士で旅行!とかケーキ!とか聞くね。
泣き言を言い合ってるのかな……?

>ネコの泣き言は重く受け止められるっつーけど、気の強いネコは、一体誰に言うんだよ?

ゲイネコもしょせん男だから、女と比べたら扱いは違うはずだよ。
少なくとも女ほど疎ましがられるって事はないと思う。

しかし上で書いた「ネコ価値があがる」てのは微妙かなあ……
彼氏に言うと「やっぱ俺(タチ)がいてやらないと〜」なんて、
女がやられるのと同じく、"見下し"目線が入る可能性は大だからね。

「泣き言を言う」という行為自体に、
【弱々しい・女々しい=男らしくない】ってイメージを持ってる人が多いんだよね。
それが証拠にタチはあんまり弱みを見せたがらないでしょ。

相手がそんなイメージを持っていなければ、
俺は楽に泣き言を言えるし、タチの泣き言だって聞いてあげられるよ。
どんな人間でも傷つけられたら泣き言の一つも言いたくなるんだって
考えられたらね、お互いに楽に言えるし、聞ける。

298 :haku:2006/06/21(水) 22:37:09 ID:???
こういう問題を、個人的な事として帰結させようとは思わないのね俺は。
それでFAにしちゃうと「いい彼氏みつければ万事解決!」って事になるしょ。
それじゃ何にもならない。
彼氏いない人はずっと泣き言いえず我慢し続ける、し続けろって事になっちゃうからさ。
俺は、そういう差別に繋がるFAは出したくない。
(※伊良和さんが、そういうFAを出してると言ってるんじゃないよ?)

自分が幸せならOK、ではなくて、
俺が感じる「生き難さ」の問題はどこにあるのかを探り、
他に同じように感じてる人々が一人でも減ればいいなと思う。

299 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/06/22(木) 00:11:29 ID:???
>ゲイネコもしょせん男だから、女と比べたら扱いは違うはずだよ。
>少なくとも女ほど疎ましがられるって事はないと思う。

女ほど疎ましがられるって事がないっつーのも、ゲイの中での話じゃねーかな。
ノンケにとってみりゃ、泣く女はウザがられるかもしんねーけど、
ケツ使うネコなんかド変態じゃね?
タチももちろん、ケツに欲情するド変態だけどな。(笑)

>彼氏に言うと「やっぱ俺(タチ)がいてやらないと〜」なんて、
>女がやられるのと同じく、"見下し"目線が入る可能性は大だからね。

俺(タチ)がいてやらないと、っつーのはネコにとって迷惑なんかな。
ネコがそう感じるてんなら仕方ねーけど、
やっぱ俺は、奴が辛いときには傍にいてやりてーし、
ドコが悪いのかさっぱりわかんねーよ。
それを俺がネコを見下してるからだなんて言われたらマジでヘコむよ。

>相手がそんなイメージを持っていなければ、
>俺は楽に泣き言を言えるし、タチの泣き言だって聞いてあげられるよ。

タチが弱み見せねーから、弱みを出せなくなるネコもいるっつーことか?
ウーン、わかんね。
俺は、辛いなら辛いと言うし、相方にも正直になってほしいけどな。
男と女の間に深いは溝があるとかなんとか聞くけど、
俺らの場合、男同士で付き合ってるんだぜ?
付き合う奴が、真っ先に泣き入れて理解しあえる相手でなくてどーすんだよ。
隠し事なんかしたって仕方ねーだろ?
どうしても彼氏には言いにくいってんなら、ネコのダチ同士ではどうなんだ?

>それでFAにしちゃうと「いい彼氏みつければ万事解決!」って事になるしょ。
>それじゃ何にもならない。
>彼氏いない人はずっと泣き言いえず我慢し続ける、し続けろって事になっちゃうからさ。
>俺は、そういう差別に繋がるFAは出したくない。
>(※伊良和さんが、そういうFAを出してると言ってるんじゃないよ?)

いや、俺が書いたことは確かにそうだったよ。
差別に繋がるんだとは全然気付いてなかった。ごめんな。
勉強になるよ。いや、マジで。

300 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/06/22(木) 00:11:44 ID:???
>ゲイネコもしょせん男だから、女と比べたら扱いは違うはずだよ。
>少なくとも女ほど疎ましがられるって事はないと思う。

女ほど疎ましがられるって事がないっつーのも、ゲイの中での話じゃねーかな。
ノンケにとってみりゃ、泣く女はウザがられるかもしんねーけど、
ケツ使うネコなんかド変態じゃね?
タチももちろん、ケツに欲情するド変態だけどな。(笑)

>彼氏に言うと「やっぱ俺(タチ)がいてやらないと〜」なんて、
>女がやられるのと同じく、"見下し"目線が入る可能性は大だからね。

俺(タチ)がいてやらないと、っつーのはネコにとって迷惑なんかな。
ネコがそう感じるてんなら仕方ねーけど、
やっぱ俺は、奴が辛いときには傍にいてやりてーし、
ドコが悪いのかさっぱりわかんねーよ。
それを俺がネコを見下してるからだなんて言われたらマジでヘコむよ。

>相手がそんなイメージを持っていなければ、
>俺は楽に泣き言を言えるし、タチの泣き言だって聞いてあげられるよ。

タチが弱み見せねーから、弱みを出せなくなるネコもいるっつーことか?
ウーン、わかんね。
俺は、辛いなら辛いと言うし、相方にも正直になってほしいけどな。
男と女の間に深いは溝があるとかなんとか聞くけど、
俺らの場合、男同士で付き合ってるんだぜ?
付き合う奴が、真っ先に泣き入れて理解しあえる相手でなくてどーすんだよ。
隠し事なんかしたって仕方ねーだろ?
どうしても彼氏には言いにくいってんなら、ネコのダチ同士ではどうなんだ?

>それでFAにしちゃうと「いい彼氏みつければ万事解決!」って事になるしょ。
>それじゃ何にもならない。
>彼氏いない人はずっと泣き言いえず我慢し続ける、し続けろって事になっちゃうからさ。
>俺は、そういう差別に繋がるFAは出したくない。
>(※伊良和さんが、そういうFAを出してると言ってるんじゃないよ?)

いや、俺が書いたことは確かにそうだったよ。
差別に繋がるんだとは全然気付いてなかった。ごめんな。
勉強になるよ。いや、マジで。

301 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/06/22(木) 00:16:15 ID:???
299と300、連投、申し訳ない。
同じ文面なんで、読み飛ばしてください。

302 :haku:2006/06/23(金) 00:55:46 ID:???
>俺(タチ)がいてやらないと、っつーのはネコにとって迷惑なんかな。
迷惑ってことはないだろうさ。
タチに依存(てのは言いすぎなのかな?)したいネコだっていると思うし、
そういう関係を別に非難はしてないんで。

>付き合う奴が、真っ先に泣き入れて理解しあえる相手でなくてどーすんだよ。
それは同意だよ。男男でも男女でも女女でも、そうあるべきじゃないかと俺は思ってる。
ジェンダー規範に縛られずに、そういうふうに出来ればいいなと思ってる。


303 :haku:2006/06/23(金) 00:56:25 ID:???
一般的に「男は泣き言を言わないものだ」という男らしさへの思い込みがあるよね。
だから、「泣き言を言う男は男らしくない」と見做されがちだ。
また、「泣き言を言わない女は女らしくない」という見做しも行われてる。
それが、ジェンダー(男らしさ・女らしさ)による縛りつけ・決め付け、なんだよ。
「泣き言をいう男」や「泣き言をいわない女」は、
それぞれ、「男」「女」カテゴリーからはみ出していると見做され見下される。
男らしくないと「オカマ」とバカにされるでしょ。
女らしくないと「かわいげない女」とバカにされるでそ。
そういうこと。
(続く)


304 :haku:2006/06/23(金) 00:57:09 ID:???
で、ゲイの場合。
ネコ=女役/タチ=男役と説明されたりするように、
男同士なんだけど、ノンケの「男女」役割が反映されてる部分がないだろうか?
つまり、ノンケ社会で流通している【男>女】という優位/劣位の関係を
コピーしてんじゃないだろうか?ってことね。
例えば、
ネコが男らしさから逸脱すると、タチは優位性を感じるんじゃない?
→「コイツは俺がいてやらないとダメなんだよな〜(*´∀`*)」
逆に、タチが男らしさから逸脱すると、ネコは幻滅したりするよね?
→「こんな頼りない人だったなんて(´・ω・`)」
こういう科白や感情の根っこにあるのは、
「男(タチ)は女(ネコ)を守るもの/女(ネコ)は男(タチ)に守られるもの」という
強固なノンケジェンダー規範なんだよね。
その「守る/守られる」関係を、常に「男(タチ)/女(ネコ)」間で固定化した上で
成立させる為には、
【男(タチ)>女(ネコ)】でなくちゃならないんだよね。
強い者・優位に立ってる者でなければ、弱い者・劣位に立ってる者を守れないんだから。
ってことは、どういう事かというと。
「男(タチ)」は、常に強い者・優位に立つ者であり続けなければならないし、
「女(ネコ)」は、常に弱い者・劣位に立つ者であり続けなければならない。ってこと。

これが、無理を生じさせる。変な「我慢」を生じさせる。

(続く)


305 :haku:2006/06/23(金) 00:57:53 ID:???
「守る/守られる」関係が、男女(タチネコ)の間で行ったり来たりするなら、
別に問題はないと俺は思うよ。
守る者が、男(タチ)だったり女(ネコ)だったり、
その時その時の状況次第で入れ替われるならば、
強い者・優位に立つ者/弱い者・劣位に立つ者が固定化しない、されないわけだからね。
つまり、男女(タチネコ)共に、強くもなれれば弱くもなれる、ということであり、
お互いに、お互いの強さも弱さも認めている、って事なんだから。
そういうカップルは、
「男らしさ・女らしさ」の決め付け(=ジェンダー規範)から自由であると
とりあえず言っていい、と俺は思う。

伊良和さんが好むネコとの関係は、そういう関係なんでしょ?
タチでもネコでも男らしさから逸脱しようがしまいが、
「守る/守られる」をいったりきたりできる→「支えあう」。
俺は、そういうのが理想だよ。

で、最初のレスに戻るけれど、俺としては、
タチに「常に」守られたいと思ってるネコも、
ネコを「常に」守りたいと思ってるタチも別に非難はしないよ。
ジェンダー規範そのまんまだろうと何だろうと、
そういう人はそういう人同士でつきあえばいいわけだからね。
ただ、俺は、そういうネコにはなりたくないし、そういうタチとも付き合いたくない。
そういう価値観?常識?を押し付けられたくないし、
そういう価値観?常識?によってバカにされたり非難されたくもない――ってこと。


306 :haku:2006/06/23(金) 11:25:38 ID:???
俺が、「ネコ」からはみ出している(=ネコらしくない)ことの一つには、
「泣き言をいわない」ことだ。
それには2つの理由がある。
1)「男らしく」ありたいと思ってるから=「男らしくない」ないと思われるのが嫌だから。
要するに、俺自身、ジェンダー規範に縛られているわけで、
その根っこにはミソジニー(女性嫌悪感情)がある。
どういう事かというと。
今の社会では、「男でなければ女」とみなされてしまう。
「男らしくない」=「女」、ってことね。
つまり、男らしくないと思われたくないって事は、女と思われたくないって事なんだよ。
なぜか。「女」は「男」よりも下位だと、俺自身が思ってるからだ。


307 :haku:2006/06/23(金) 11:26:48 ID:???
2)「男は泣き言をいわないものだ」「女は泣き言をいうものだ」という
ジェンダー規範が嫌だから。
  今の社会は、「オカマ」がバカにされる社会だ。
  男らしいのが最良とされる社会だ。
  男の涙はすがすがしいと賞賛され、女の涙はジメジメしてると疎まれる社会だ。
  泣き言をいわないのが良とされ、泣き言をいうのは不可とされる社会だ。
  つまり、殆どの人々が1で書いた俺のミソジニーを持っている、って事なんだよね。
  そういうミソジニー社会において、
女役とも言われるネコの俺が「泣き言をいう」とどうなる?
(やっぱりネコは泣き言をいうものなんだ)を補強しちゃうんだよ。
俺が男役であるタチだったら話は違うけどね。
その結果「やっぱりネコ(女)は、守られたい、弱い存在」となり、
【男>女】、という価値観に結びついていく。
  そんな価値観を広めることに、俺は加担したくない。

1は、俺は即刻、自分のミソジニーを解消しなくちゃならない。
2は、「ネコ(女)は泣き言をいうものだ」という思い込みや、
それに伴うミソジニーを持っていない人が多数派である限り、
俺は安心して泣き言をいうことができない。

俺に泣き言を言わせないのは「ミソジニー」なんだよね。

308 :名無しさん@また挑戦:2006/06/23(金) 18:37:53 ID:???
>>307

>それに伴うミソジニーを持っていない人が多数派である限り、
               ↓
>それに伴うミソジニーを持っている人が多数派である限り、

…では?

309 :haku:2006/06/24(土) 09:49:23 ID:???
>>308
あゴメン!! 間違えた、、その通りです☆

それと補足。

>俺が男役であるタチだったら話は違うけどね。
話が違うどころか、ネコよりももっと大変。
ネコなら「やっぱりネコだなー」と見下しが入っていても、容認される。
タチなら「タチのくせに」と見下しが入った上で容認されないもんね。

「男なんだからしっかりしなきゃ。女と違うんだから」という思い込み、
これ、世間一般には当たり前とされ過ぎてて、なかなか気づかれないんだけど、
かなり問題があると思うよ。


310 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/06/24(土) 10:28:49 ID:???
>>309

「タチのくせに」言われたことあるな。
俺が「るせー」と言っただけで、それ以上責めてこねーし。
何も言わねーけど、見下されてたのか?

はく、昨日の長い書き込み、サンクス。
混乱してしまって、即返事できねーんで、礼だけ言っとくよ。

311 :haku:2006/06/24(土) 11:56:43 ID:???
いいえ。ゆっくりいきましょう。健もね。

俺も、自分の考えを確認する為に書いてるってのが大部分です。
特にレスを必要としてるわけじゃないので、気をつかわないで下さい。

312 :◆Ken/THU5bw :2006/06/24(土) 16:57:06 ID:???
タチとネコって、生まれもったものなの?って思いました。
タチの人ってネコの人しか相手にしないとか。
俺なんか相手によって変わっちゃうから、自分でもタチかネコかわかんないす。
年上の人には、素直で従順なように振る舞ってしまうし、年下にだったら、頼りがいのあるように見せようとするし。
相手によって変わってしまうんで。

313 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/06/24(土) 19:52:32 ID:???
>>311
やけにしおらしいじゃねーの(笑)


>>312
うっす。
タチはチンコ、ネコはケツマン使ってエッチする奴っつー意味だけで俺は使ってるけどな。
ケツ使わねーエッチなら、タチネコはないんじゃね?
チンコをケツに入れてーってのが、どーしても外せねータチなら、ネコしか相手にしねーんだろな。
俺は、ケツも使ってみてーんだけど、バリタチっぽく見られるんで、ネコばっか寄ってくんだよな。(涙)
俺のガラじゃねーんで照れちまって「ケツ掘られてー」なんて中々言えねーし。

健も、相手によってどっちもヤレんだ。
タチかネコかわかんないすって、そりゃどっちもイケんなら、リバだろ?(笑)

んでもな、

年上の人には、素直で従順なように振る舞ってしまうし、
年下にだったら、頼りがいのあるように見せようとするし。

こう、使い分ける必要はないんじゃね?
素直、従順、頼りがい、全部出しちまったほうが、魅力的だと思うぞ。
ケチケチ出し惜しみすんなって。

314 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/06/24(土) 20:02:02 ID:???
>>311
はく、ゴメン。何も考えねーで書いちまったが、
俺の313みてーなのが、はくに泣き言を言えなくさせてんだよな。
マジ、済まないと思ってる。ゴメンな。

315 :haku:2006/06/24(土) 21:07:25 ID:???
え、なんでなんで??

>素直、従順、頼りがい、全部出しちまったほうが、魅力的だと思うぞ。
>ケチケチ出し惜しみすんなって。

俺もそう思うよ?
なんかねー 年上に対するのと年下に対するのと、態度を変えちゃうところは
俺もあるから(なんでだろうなあ……)っていま考えてたところ。
自分の意識も、変える所は変えていかないとダメなんだよなァ……

316 :haku:2006/06/24(土) 21:19:59 ID:???
あ。ひょっとして
>やけにしおらしいじゃねーの(笑)
のことかな???
ぅーん……
まあ、伊良和さんに気をつかって心にもなく>>311を書いたわけじゃなく、
本心からそう思って書いたんで……別に「しおらしく」振舞ってみせたわけじゃないから、
まあ、「しおらしい」と言われてカチンと来るっちゃ来るかも。
けど俺も、そんないちいち細かい言葉尻とらえて突っかかったりはしませんよw

>俺のガラじゃねーんで照れちまって「ケツ掘られてー」なんて中々言えねーし。
これ気になったんだけど、やっぱ言えないもんなんだ?
逆に、ネコがタチに「ケツ掘らして」って言うとギョッとされそうw

317 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/06/24(土) 22:21:08 ID:???
>>316

だよな....。やっぱカチンとくるよな....。
はくが年下のネコだからからかったんだと俺自身思う。
でもよ、はくを下に見てるとかはねーから、そこだけ誤解しねーでくれな。

>逆に、ネコがタチに「ケツ掘らして」って言うとギョッとされそうw

ケツ掘りたがる時点でネコじゃねーんじゃね?(笑)

318 :◆Ken/THU5bw :2006/06/26(月) 00:06:14 ID:???
>素直、従順、頼りがい、全部出しちまったほうが、魅力的だと思うぞ。
ケチケチ出し惜しみすんなって。

って、出し惜しみしてるわけじゃないんですよ。
年上と年下に対して振る舞いが変わるのは、無意識にやってるんすよ。
誰にも同じように振る舞おうとするのは、自分にとっては、不自然な行為になってしまうんで。

319 :◆Ken/THU5bw :2006/06/26(月) 00:12:20 ID:???
甘えたいとは思わないけど、年上の人にはかわいがってもらいたい。って思うのは「ネコ」になるんでしょうか?
「甘えたいとは思わない」っていうのは、(相手に)依存したくない。保護されたくない。ってことで。

320 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/06/26(月) 00:39:55 ID:???
わざと振る舞いかたを変えてんじゃねーのは分かるよ。
誰でも同じように振舞うんじゃなくてよ、
タチネコ年上年下より大事なモンがあんじゃねーの?
なんつーか、俺相手とはく相手で健の態度が違うのは当たり前だろ?
んだけどそれ、俺がタチで、はくがネコだから違うんじゃねーよな。

甘えるって、依存、保護か。そーいうのもあるかもしんねーけど、
俺にとっちゃ、甘えるっつーのは、かわいがってもらうことだな。
タチがかわいがる側、ネコがかわいがってもらう側ってんじゃなくて、
好きになったら、かわいがりあうもんだろ?
なかなか上手くいかねーけどよ。

>年上の人にはかわいがってもらいたい。って思うのは「ネコ」になるんでしょうか?

コレ、ちっとわかんね。
甘えるが、依存と保護だったとしたら、かわいがられるは、
健にとって何なんだろーな?年上にどうしてもらいてーの?

321 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/06/26(月) 00:42:21 ID:???
間違った。失礼。

んだけどそれ、俺がタチで、はくがネコだから違うんじゃねーよな。

んだけどそれ、俺がタチで、はくがネコだからじゃねーよな。

322 :◆Ken/THU5bw :2006/06/26(月) 01:47:38 ID:???
どうしてもらいたいの?って考えたんですけど、普通に付き合ってもらいたいだけ。なんです。
お前は年下だから、俺が面倒みてやるとか、お前は弱いから、俺がいなきゃダメなんだとか、こっちにしたら、はぁ?って感じになるんすよ。
そんで、必要以上に干渉されるのは困ります。
あぁ、でも自分が寂しいときとかに、わがままいったりして、俺って自分勝手だ。って思いますが。
だけど、いくら困っても、「泣き言」だけは言えない。自分のことは自分で解決して、相手に迷惑かけたくないから。

323 :haku:2006/06/26(月) 02:05:29 ID:???
な、なんか盛り上がってる……w

でも眠いのでレスは明日するー

お休みン☆ノシ

324 :◆Ken/THU5bw :2006/06/26(月) 02:57:21 ID:???
あぁ、ちょっと話が逸脱してたかもしれません。


男同士で付き合うって、どっちが男で、どっちが女かって決めちゃっていいの?っていうのがあって、男女間の恋愛と違うんじゃないかと思うんです。
どっちかというと友達の延長みたいな感じで。
だから、俺年下だけど、彼女みたいな扱いは嫌なんです。
やっば、それってミソジニーなんすよね。
「女」扱いはいや、だけど、自分の中には「女々しい」ところもある。そういうのが許せないから、「男」らしくありたいと思う。自分の中じゃ絶対的に「男」>「女」だから。

325 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/06/26(月) 06:48:03 ID:???
分かるよ。
年下が年上の面倒みんのもアリだし、誰にだって弱いところはあるんだしな。
度が過ぎなきゃわがままも言ったっていーんだよ。年下だから言っていーんじゃなくて、彼氏だから言っていーってことな。
どんぐらい面倒みたり干渉したりわがまま言ったりしたりしてOKかは、健と彼氏とで探ってくもんで、年上年下で決まってるもんじゃねーよな。
年上年下、タチネコで、初めから相手への態度を決めて付き合う奴もいるけどな、そんな奴とは合わねーんだろ? 
俺は友達の延長で付き合いてー、年下を女扱いする奴は嫌だ、それだけは譲れねーって、ハッキリ言ってやりゃいいんじゃね?
そんだけで終わっちまうよーな奴なら、その程度の奴だったんだよ。別れてせいせいすんだろ?

>自分の中じゃ絶対的に「男」>「女」だから。

それ、ホンモノの男だの女だのの話じゃねーんじゃね?
健が、男らしー奴が好きだってだけで、ミソジニーは関係ねー気がするけどな。
エッチできるかは別にして、女々しくねー女>女々しい男 だろ?

ミソジニーっつーのは女嫌いっつーことだっけ?(笑)

326 :haku:2006/06/26(月) 21:44:47 ID:???
むーーーーん。。。なんか鋭い指摘が。。。


ミソジニー=女性性(女らしさ)嫌い、じゃないですかね。


>>324
>どっちかというと友達の延長みたいな感じで。
友達ってのは当然「男の友達」ってことだよね。
その、「友達の延長みたいな付き合い」から落ちこぼれる要因は、
「男らしくない」ことだと思うのね。
だから、落ちこぼれないように必死に「「男らしさ」を演じる」わけだ。

でもさ。
「男らしくない男=女」ではないわけじゃん、現実には。
例えば健が、すぐに泣く男だとしても、
それだけで「女」になるわけじゃない。チンコついてんだからさw

だのに、必死に「男らしくいくぞ! 泣き言はいうもんか!」と思っちゃうのは、
男じゃないと見做された結果、
「男友達の延長みたいな付き合い」からハブられるのが嫌だからでしょ??


327 :haku:2006/06/26(月) 22:12:20 ID:???
「男友達の延長みたいな付き合い」に食らいついていく為には、
「男らしくないこと」は全て否定して排除しなきゃいけないんだよね、
「女々しい」とか「カマくせー」とか名付けて。

そして、効率的に否定し排除するには蔑視感情が必要になってくる。
この蔑視感情が入った時点で、
「男らしい」>「女々しい」「カマくせー」という価値観が出来上がるわけだ。

その蔑視感情が、
・女々しい →ミソジニー
・カマくせー→ホモフォビア
ってこと。

328 :haku:2006/06/26(月) 22:18:26 ID:???
ムキーーー

今日も眠くて辛抱たまらんのだ。
お休みン☆いいよね。ゆっくりいきまっしょい。。ノシ

329 :◆Ken/THU5bw :2006/06/27(火) 15:35:35 ID:???
んー。「泣き言言う」っていうのは女々しいことなんですかね。
泣き言と泣くことって違いますよね。人前で泣くって言うのは女々しいとは思う。ん、それも、悲しいとか辛いとかで泣くのが。
泣き言いうのは辛いときとかに弱音をはくことでしょ。それなら、誰にもあると思うし、泣き言を言われて引くことはないっすけどね。

330 :◆Ken/THU5bw :2006/06/27(火) 15:44:31 ID:???
>>277
で、言いたいこと言えない「ネコ」って言われましたが、たぶん、言いたくても言えないのではないすかね。
言うことによって二人の関係が壊れるかもしれない。って思ったら、言わずに我慢する。だけど、我慢の限界を越えたら、キレてしまうんじゃないかと。
二人の関係で、どちらが主導権を握っているかによりますよね。たぶん、「タチ」>「ネコ」なんじゃないかと。それで、「ネコ」は嫌われないように我慢する。

好きな人には尽すし、多少の不満も我慢するのが「ネコ」の本質なら、自分はそうなのかもしれません。

あー、なんかうまく言えなくてすいません。

331 :◆Ken/THU5bw :2006/06/27(火) 15:49:31 ID:???
男らしい泣き方ってなんだろうなぁ?それよりも、泣くこと自体男らしくないのかなぁ?

332 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/06/27(火) 22:00:02 ID:???
やっぱ言いづれーかな。

そーいや、デートの時はネコの彼氏の分をいつも全部驕ってやるってタチがいたよ。
初めに驕っちまうと、ずっと驕り続ける羽目になるんだと。
デートするたびに、5、6万使ってるらしい。
奴も金持ちってわけじゃねーし、こんなんじゃいけねーってボヤいてんのに、
驕り続けんのをやめらんねーって。
ネコの彼氏はっつーと、驕られんのが当たり前みてーな顔して
平然と付き合ってんだよ。
嫌われないように我慢してんのは、この場合、タチだろ?
主導権を取るのは、ネコってわけでもねーんだよな。

俺は、こーいう付き合い方をしてえ、あーいう付き合い方はNG。
言いづらくても、だけど、我慢しねーように、無理しねーように、
まず初めに伝えあっとくといいんじゃねーかな。
俺も今まで散々失敗してきたんで偉そーなこと言えねーけど。(笑)

>好きな人には尽すし、多少の不満も我慢するのが「ネコ」の本質なら、

ネコだからってんじゃねーと思うぞ。
好きな奴には、タチネコ関係なくそうするって。
それが好きってことだろ?

333 :haku:2006/06/28(水) 00:04:07 ID:???
>>329
>それなら、誰にもあると思うし、泣き言を言われて引くことはないっすけどね。

でも健は>>322
>だけど、いくら困っても、「泣き言」だけは言えない。自分のことは自分で解決して、相手に迷惑かけたくないから。
と言ってるよ?
相手の「泣き言」は聞くが、自分の「泣き言」は聞かせたくないってことだよね。

他人の弱みは見るが、自分の弱みは見られたくない

他人が弱いはOKだが、自分が弱いのはNG


てことにならないか……?  ぅーん……

334 :名無しさん@また挑戦:2006/06/30(金) 13:08:35 ID:???
>他人の弱みは見るが、自分の弱みは見られたくない

>他人が弱いはOKだが、自分が弱いのはNG

自己愛の強さのあらわれじゃないかな?
ミソジニーっていうのは、自分の中にあるもろさとか自信のなさが許せない、
っていう自己愛がもとになってると思うんだけど、どう?

自分の弱さをさらさずに他人の弱さに触れていれば、
その「弱さ」は自分のものじゃなくて相手のもの、自分の中にはないもの、
っていうふうに切り離しておけるじゃん?

335 :◆Ken/THU5bw :2006/06/30(金) 13:44:07 ID:???
>>332
>俺はこーいう付き合い方をしてえ、あーいう付き合い方はNG。
 言いづらくても、だけど、我慢しねーように、無理しねーように、
 まず初めに伝えあっとくといいんじゃねーかな。


えー、でも、付き合う最初にそんなこと言えないすよ。
まず知り合って、メールとか電話で話して、それから会って、良ければまた会って、って感じで付き合ってしまう。
そんなとき最初から、あーだこーだ。なんて言えないすよ。誰もたぶん引くでしょ。引かないかなぁ。

彼氏に、して欲しい事ならまだ言えるけれど、して欲しくない事って言いにくい。なんでかなぁ。。

奢る奢られる。のは、割り勘じゃないのですか?
高校生の時は、金なかったから、奢られたりしましたけど、奢られるのが当たり前って思わなかった。
奢られる度に、なんか申し訳なかったんで、なんとか少しでも出せるように、努力はしました。でも、それで「かわいくない」って怒られたりして、ひどい!!って思った。

>デートするたびに、5、6万使ってるらしい。
って、デートで、5、6万使うって、自分じゃ有り得ないんすけど、そんな使うのって、普通なのかなぁ?
でも、そのネコさんには、5、6万使っても付き合いたいっていう魅力があるんだろうなぁ。
そうじゃなきゃ続かないすよね。。。

336 :◆Ken/THU5bw :2006/06/30(金) 13:55:16 ID:???
>>333
よくよく考えたら、俺って泣き言いうほどつらいって思ったことないし、泣き言言われたことないから、本当ははっきりわからないんでした。
泣き言言われたとしても、話きいてあげられるだけしかできません。それじゃダメなんかも。
でも、泣き言言われただけで、=弱いって思わないって事ですよ。弱いとこも、強いとこもあるんだ。って思うだけ。
俺は、ただでさえ下に見られがちだから、弱くみられたくない。って些細なプライドがあるんで言えないと思うんですけど。

337 :◆Ken/THU5bw :2006/06/30(金) 14:00:59 ID:???
>>334
あぁ!たぶん、そうですよ。
自分が好きだから、プライド高いんですよね。

338 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/07/01(土) 13:34:12 ID:???
ウエー二日酔い...。
朝帰りっつーか昼帰りしてみたら、健が書き込んでくれてるよ。なんかすっげー嬉しい。
おーっす健。好きだぞー。

>えー、でも、付き合う最初にそんなこと言えないすよ。

まとめて言うのはそりゃ無理だよな。
最初に言うってのは、何も問題も起きてねーのに言えってことじゃなくて、
気になったときに、溜めねーで小出しにしてけばいーんじゃね?っつーこと。
ちっちぇーすれ違いも溜まってくと辛いだろ?
お互い、何でも言い合えるようにしときてーと思わねーか?
それを言うことは、弱さじゃねーよな。

>奢られる度に、なんか申し訳なかったんで、なんとか少しでも出せるように、努力はしました。でも、それで「かわいくない」って怒られたりして、ひどい!!って思った。

ひでーよなそれ。そういう文句言う奴、けっこういるんよなあ。
金がねーのに出してくれたら、かわいー奴だって思いそーだけどな。
年上の顔を立てろっつーことなんだろな。

>って、デートで、5、6万使うって、自分じゃ有り得ないんすけど、そんな使うのって、普通なのかなぁ?
>でも、そのネコさんには、5、6万使っても付き合いたいっていう魅力があるんだろうなぁ。

普通じゃねーよ、たぶん。それに割り勘が基本だろ?
旅行に行くんでもなきゃそんなに使うわけねーじゃん。
金づるとして利用してんじゃね?
奢ってるほうも利用されてんのよく分かってんだけど、やめられねーらしい。
確かにそいつ、かわいい顔してる。それは分かるけどなー。

あと、強いのばっかりが良さじゃねーよな。
弱さだって見られがちだから、表に出すのがちっと恥ずかしいんだろーけど、
弱さじゃなくて、素直さ、優しさだって見方も出来んじゃねーの?
誰でもそーだと思うけどな。
嫌なのに無理に表に出すこともねーけど。

タチネコだの年上年下だの気にしねー奴と付き合えばいいだけじゃねーの?
はくも健も、ネコの立場に胡座かいてエサをねだるだけじゃねーから、すっげー魅力あんだよ。
無理しねーで済む相手はいるって。

339 :◆Ken/THU5bw :2006/07/01(土) 23:21:54 ID:???
>>338
あ、ありがとうございます。好きって言われると、俺も好きになっちゃいますよーw


どうして好きな人に何も言えなくなっちゃうのか、好きな人に、そのことを言うことで、もしかしたら嫌われてしまうかも。っていう危惧があるから。
嫌われたくないから、考えて考えて、でも結局は我慢してしまう。
どーでもいい人にだったら、なんでも言えるのに。
あとは、信頼が足りないからかなぁ。俺が言っても、受け入れてくれるとは限らないし。
好きな人だから、言いたいこともあるのに、好きな人だからこそ、言えないって事ありますよね。


優しさってわざわざ口に出すのは、恥ずかしいですよね。優しさなんてさりげなく態度で示せばいいっすよ。
それより、思いやりですよ。優しさは一方通行だけど、思いやりは双方向って感じがしませんか?

340 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/07/02(日) 02:58:52 ID:???
>>339

俺、酔っ払いエロジジイみてーな書き込みしてるよな(笑)。ホントに酔っ払いエロジジイだけどよ。
なんつーか、俺のほうこそ健に感謝しなきゃだよ。
健の書き込みを読んでるとマジ、こっちの世界も捨てたモンじゃねーな、って思えるよ。
あんがとな。

タチは従順な奴が好き、ネコは頼り甲斐がある奴が好き。
そーいうこともよくあるよな。
勝手にタチはこーゆーのが好き、ネコはコーユーのが好きっつー先入観で、
それに当てはめて互いを評価するだけで、相手を見てねーんだよな。

流行のファッションを身に付けるようなもんじゃねーか?
同じ系統のファッションでバッチリキメてりゃ、連れ歩くには問題ねえけど、
接点がそれだけじゃそれ以上の関係にはなんねーよ。
飽きたらポイ捨てするだけじゃね?

そういうのって、ノンケの見合い結婚みてーだと思う。
一般的な趣味に合わせて、気に入られようとして、取り繕ってよ。
いい男のカタチ、いい女のカタチ。そういうのに、自分を合わせようとする。
ノンケ見合いは、結婚っつーのが目的だからそれでいーのかもしんねーよ。
結婚して、家庭を造って、まわりから認められてーってんだから、
相手が好きかなんつーのは二番目だよな?
俺らみてーなゲイは、そんなんじゃんなく、
そいつが好きっつー気持ちだけしか、付き合う理由はねーじゃん。

男同士だから何も言わなくても分かりあえるとも言うけど、
そりゃとんでもねー誤解だしな。
チンコ付いてるっつー以外は共通するものはねーんだよ。
そのチンコでさえ、みんな違うだろ?
そいつがマジで好きなら、ガチで付き合うしかねーと思う。

一般的な、ネコのカタチ、タチのカタチっつーやつ。
健が、タチに嫌われたくねーっつって、健自身をネコのカタチに押し込める時は、
タチはネコらしくねー奴は嫌いだって予想してるっつーことじゃね?

自分からネコのカタチに入り込むと、相手もタチのカタチに入れって言ってるみてーだし、
自分からタチのカタチに入り込むと、相手もネコのカタチに入れって言ってるみてーだ。
健はネコじゃなくて健だし、好きな相手もタチじゃなくてそいつなのにな。

思いやりは双方向か。いいこと言うよな。健の言う通りだよ。
自分も相手も枠にはめることでしか、付き合うことが出来ねーなんて悲しいよな。
ありのままのお互いを認め合って付き合うのが、思いやりっつーことなんじゃね?

それからな。俺が最近この掲示板に書いてること、
健に命令してるみてーな気がして、ちっと気にしてたんだ。
健がどんな付き合い方しよーと、俺が口を挟むことじゃねーもんな。
だけど俺の言う通りにしろなんて言う気はねーってことだけ、わかっててくれよな。
だけど、健はすげーいい奴だと思うんで、色んなコトに負けて自分を殺したりしねーで、
素直な健のままで幸せになってほしいんだよ。

341 :名無しさん@また挑戦:2006/07/02(日) 10:25:11 ID:Ko5Ll31o
マッキーのOrdinary Daysを思い出したわ。
ttp://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/suicide/1112716815/57

342 :◆Ken/THU5bw :2006/07/02(日) 14:57:20 ID:???
幸せってなるもんじゃないっすよね。
だって、こうすれば幸せになるって方法がないもん。

でも、俺は不幸じゃないもん。

幸せになるって考えるより、幸せだって感じようとしてます。
なんか、それだけでいいすよ。

343 :◆Ken/THU5bw :2006/07/02(日) 20:31:31 ID:???
ここでいいっすか?

344 :haku:2006/07/02(日) 20:32:21 ID:???
いいよ。

ちっと違う話になります。ゴメン>all

345 :◆Ken/THU5bw :2006/07/02(日) 20:39:34 ID:???
俺はずっとはくさんのやりとりを見てました。
気持ちはすごく同意できるし、わかるんですが、不快に思ったのは確かです。
俺以外にも、見てる人には不快に思った人いると思うんです。(事実全く関係ないスレで話題にされているのを見ました。)
はくさんだけが悪いんじゃないんですが、実際にスレの雰囲気を壊してしまったわけですよね。
それを見ていた人に対してどう思うんすか?
自分は言いたいこととりあえず言えたからいいとか、思ってませんよね?

346 :haku:2006/07/02(日) 20:47:50 ID:???
悪かったと思ってるよ。
だから昨日、サンスター宛に謝った。

それと、飛來が出てくる少し前にも、姫宛に書いたと思う。
>こういう遣り取りが姫を傷つけることはよく分かっている
と。
書いたからといって許されるなんて思ってはいないが、自覚はしている、ということ。

で、そのレス後は叩きなんかには反応しなかったよ。
普通に雑談してたよね。
俺が何度もアンカー出した、姫宛のジェンダーがらみのレスの直後までは、ね。
奇妙ってか、「優劣をつけるのか」と怒ると思うが、
俺にとって飛來は大事な固定だ。
その飛來が出てきたからには、こっちもマジになる。
それとは別に、飛來には感情的な遺恨も持っていたんだよ。
ついでにそれも一緒に書いちゃったんで、長々とやってしまったってのもある。


347 :haku:2006/07/02(日) 20:49:22 ID:???
あともう一つ。
ねーさんが帰ってくると知って、安心したところもある。
甘えだよ。
それも、許される言い訳とは思っていないが。

348 :◆Ken/THU5bw :2006/07/02(日) 20:55:47 ID:???
ううん、特定の誰かじゃなくて、不特定なロムってる人に対して。

書かなければ無視?
嫌なら見るな!って言ってましたよね。

だけど、その他不特定の人に一言言うべきじゃないかと思ったんで。

349 :haku:2006/07/02(日) 21:01:03 ID:???
>all

とすべきだろうって事だね?

ぅーん……今のところ、俺が信頼してる相手にしか謝りたくない。
俺が何を書いてやがるかって感じで、
鵜の目鷹の目で来てる野次馬連中には謝りたくない気分だ。

350 :haku:2006/07/02(日) 21:03:20 ID:???
ていうか、俺&姫のアンチ以外に不特定多数のROM者っている??

351 :◆Ken/THU5bw :2006/07/02(日) 21:07:53 ID:???
謝りたくないのはわかりますよ。
だけど、それだったら他にも言い方あるじゃないすか?



はくさんの中では、叩きが誰か見当ついてるんすよね。
俺は、その内二人くらいしかわからないすけど。

352 :haku:2006/07/02(日) 21:15:22 ID:???
言い方って? 「嫌なら見るな」の他に? 他にいいようがある???
俺はウンコしてるって自覚してるよ。
ウンコぶつけられてるってことも自覚してる。
飛來が言う通り「ウンコのぶつけあい」だよ。

つか、「嫌なら見るな」ってのは、粘着のアンチはくに対して言ったつもりだったけど、
違ったかな……

正直、通常のあのスレを楽しみにしている人たちなんていないと思ってたよ。
だから今現在あのスレを見てる人たちってのは、祭好きの野次馬か
俺が何を書いてるか気になる人じゃないのかねえ?
そういう人たちには、他に言う言葉は思いつかないんだけど。

叩きが誰かなんて分かんないよ。でも、ああいつもの奴だなってのは分かる。
ジェンスレと掛け持ちで叩いてる奴だなって。
文体の癖・好んで使う表現とかは隠しようがないからね。
そういやあいつ今回は「妾の子」を使わなかったなw

353 :haku:2006/07/02(日) 21:23:42 ID:???
とりあえず書いといたよ今。

354 :◆Ken/THU5bw :2006/07/02(日) 21:23:50 ID:???
アンチでなくても、見てる人はいますよ。それも好意的に。
個人的に誰って知ってる人もいますけど、その人もはくさんの事嫌いになったって言ってるんすよ。
はくさんがみんなに嫌われてもいいなら、俺はもう言うことないです。

355 :haku:2006/07/02(日) 21:25:45 ID:???
そう。嫌いになったというのは、スレを汚したからってことでいいんだね?

仕方ないね。
その人が、いつも元気で楽しいレスをする場としてしか
2ちゃんを利用してはいけないと思ってるんだったら
しょうがないと思うよ。

356 :◆Ken/THU5bw :2006/07/02(日) 21:35:56 ID:???
俺、これが現実の場所だったらどうだったか?って考えたんすよ。
お互い顔の見える場所だったら、こんなことならないのに。って思うんすよ。
顔の見えないネットだから、こんなことになったのかなぁ。と。
名無しで特定の人を叩いたりとか、2ちゃんはそういう物だと決めつける人いますけど、俺は、あまり2ちゃんも現実も対応かわらないすよ。
そういう人が増えれば、荒らしなんて無くなると思うけど。
コテハンは叩かれるのが宿命とか、決めつけるのはおかしいすよ。そういうのまかりとおってしまうのは、健全じゃないすよね。

357 :haku:2006/07/02(日) 21:46:11 ID:???
俺も、2ちゃんも現実もそんな違わないよ>対応
でも、「そういう人が増えれば」という夢は持っていないかな。

少しズレるかもしれないが、
「信じていた者たちに裏切られる」ってキツいな。

ジェンスレでずっと前に、ネット上でそういう目にあって辛かったって人がきて、
「リアルではそうでもないのにネットだとべらぼうに辛いのは何故だろう」とレスしてきたことがあった。
その時は、
「ネットでは、見た目とか仕草とかに左右されず、頭脳、考え方だけを見られるので、
その部分で拒否られるからダメージ大きいんじゃないか?」と答えた。
それもあるだろうと思う。
今は、それにくわえて「世間」つか、マジョリティ思考つーか、
流れや流行つーか、そういう壁を強く感じる。

こっちの辛さとは関係なく、それを与えた人達は平気で笑っている、
その虚しさはリアルもネットも変らないんだけれども。
そうしたダメージは癒えるのに時間かかる。

健の知ってる人は、あまりそういう経験がないのかも。
いやうまく乗り越えた人なのかもね。
俺は、今は、難しい。

358 :haku:2006/07/02(日) 21:55:49 ID:???
「親身になってる人の気持ちも汲まないで」だってさw

気持ちを汲んだから、がんばって飛來にレス返したのに。

ほんとに、人は「見たいものしか見ない」んだなあ……
いい所を拾うよりも、悪い所を拾ってしまうのは、
人間の業、みたいなもんなのかな。

こんな事いうと、ROMのねえさんに平手打ち食いそう……www

359 :名無しさん@また挑戦:2006/07/02(日) 22:05:05 ID:???
ROMのねえさんが横レス。

はくタン。ネットだと、読み飛ばしやすいのよ。
「聞け!」っていくら言ったところで、読もうとなんてしない。
叩くことが目的のアンチとやりあっていても、明らかに話が噛み合ってないことが多いでしょ。
リアルでもあるけどね。
それでも、悪いことばかりじゃないのは知ってるはずよ。

ネット上のほうが、辛いっていうのは。(←ココ私の文のクセw)
リアルより本音を語っていて、それを叩かれてるからじゃない?

360 :◆Ken/THU5bw :2006/07/02(日) 22:05:07 ID:???
俺だってそんな夢もってないすよ。ただ、いくらネットだからって好き放題書けるような奴じゃないんで。
リアルで何もストレスもないし、憂さ晴らししようなんて気持ちないすから。


裏切られたことってありますけど、本当に憎くて裏切られたわけじゃないすから、あんまダメージなかった。
なんで、はくさんの本当の気持ちはわかるとは間違っても言えないし、何もできないんです。

361 :◆Ken/THU5bw :2006/07/02(日) 22:17:27 ID:???
あぁ、2ちゃんに来なければ、嫌な思いもすることなかった。
けど、2ちゃんに来たから、普段生活してただけじゃ絶対知り合わなかったいろんな人と話ができた。

2ちゃんに来て良かったのかなぁ?来なかった方が良かったのかなぁ?なんて考えてしまいます。

362 :haku:2006/07/02(日) 22:31:37 ID:???
んっ……????
ROMのねえさんて……えっ????
いや、、、中の人のことは気にしないでおこうww

悪いことばかりじゃないってのは、ウンそうね。。
良かった事は確かにあったし、今もあるんだけど、、……そか。それを思い出せばいいのかな。

>リアルより本音を語っていて、それを叩かれてるからじゃない?

ああ、そうかも。そうね。リアルではなかなか言えない事・恥ずい事……
建前はあっても実はみんな同じの"はず"みたいな、甘えちゅーか期待ちゅーか、
そんなものが打ち砕かれるから、ダメージでかいのかも知れないね。。

363 :名無しさん@また挑戦:2006/07/02(日) 22:35:37 ID:???
464 : ◆TORI2MFH6E :04/05/01 04:58 ID:IPl41oSR
。・:*:・°'☆,。・:*:・°'☆
'☆,。・:*:・°'☆。・:*:・

  *・゜(*゚∀゚*)゚・*:.。
  /\  ξ  /\
///( ゚◇゚)\\\
(/(/( はく )\)\)
(/(/.(   )\)\) 
     _ノ _ノ
   彡

364 :haku:2006/07/02(日) 22:37:47 ID:???
>本当に憎くて裏切られたわけじゃないすから

ぶっちゃけさー そこン所がよく分からないんだよね@俺
憎まれてあんなんなっちゃったのか、どうなのか。
どういう気持ちで、ああいう事をするのか?って疑問が残るのさ。

ぅーん。。
3年くらい前に似たようなことされてさー
でもその時は、801の釣りネタだって98%分かっていたから、
「しょうがねえな、この女どもは」で終ったんだわ。
俺を排除する理由・気持ちは掴めたからね。今回はそれが分からない。

でもま、「生理的に嫌い」て事っぽいから、
(あそう。ふーん……)て感じに、今まさになってきたよ!!!w

365 :haku:2006/07/02(日) 22:39:18 ID:???
あー……びくりしたw お久です>>363

いや、リアル友のROMねえさんかと思って焦ったのさ……w


366 :◆Ken/THU5bw :2006/07/02(日) 22:43:48 ID:???
>>365
俺の心当たりっていうと、はくさんにレスされなかったって盛んに書いていた人なんすけどね。

367 :haku:2006/07/02(日) 22:44:42 ID:???
>2ちゃんに来たから、普段生活してただけじゃ絶対知り合わなかったいろんな人と話ができた。

それはあるよね。
チャンスだから言っておこう。
健もパソコン買うのだ。そしたら同年代の、
例えばジェンダーとかに関して深く考えている人たちと出会えたりするよ?
俺はサイト覗くだけだけど、本当に勉強になるから。

そんで嬉しくもなるの俺は。

368 :haku:2006/07/02(日) 22:48:43 ID:???
>>366
???? ダレ????

363さんはずっと昔からのお馴染みさんなんだけど……

369 :◆Ken/THU5bw :2006/07/02(日) 22:50:07 ID:???
パソコン買う為にバイトしてお金貯めてます!

370 :◆Ken/THU5bw :2006/07/02(日) 22:53:37 ID:???
あぁ、>>365じゃなくて。>>366>>364に対してでしたm(_ _)m

371 :haku:2006/07/02(日) 22:57:54 ID:???
? いまいちよく分かんないんだけど、相手は一人じゃなくて複数だよ。

まあさ、いいよ、この話は。
なんか「生理的に嫌だから」で納得しつつあるからw

ゴメン勝手で。

372 :名無しさん@また挑戦:2006/07/02(日) 23:07:43 ID:???
>haku
たいした事は書いてないけど
昨日の深夜メールしたから暇な時読んでくれ

373 :◆Ken/THU5bw :2006/07/02(日) 23:09:58 ID:???
まぁ、誰かと突き止めても何にもならないすもんね。
でも、堪えますよね。
はくさんは、荒らしに対してスルーせずに対応することで、何かを引き出そうって言ってましたけど、それで、はくさんが消耗しちゃったら何もならないすよ。
ずっと我慢するのも辛いから、何か他のことで発散できればいいんですけどね。

374 :◆Ken/THU5bw :2006/07/02(日) 23:23:29 ID:???
うぅ。ここもROMってる人が結構いるのかなぁ。。

375 :haku:2006/07/02(日) 23:42:17 ID:???
>372 dTーT お返ししました。。

>>373
あー いや。荒しから引き出すものは何もないw 無理w
俺が引き出そうと思う相手は別の人たち。
荒しの相手はしないよ、もう。

なんか、、けっこう気分すっきりしてきたよ。
「理由」が何となく掴めたからかも。
勿論、俺から見た勝手な理由なんだけど、俺が納得できればいいやw

>発散
ミクシーとかミクシーとか読書とか考えてるけど。
でも俺ってば根つめるタイプだから……
一々のめり込みすぎるんだよなァ。。
それで爆発しちゃうんだよね、いつも。。
大人になってもなかなか治らないなあこの癖。。

少し頭をやすませて、ジェンダー脳に切り替えなきゃ。
伊良和さんとかこんなに書いてくれてるんだしw
ゴメン>伊良和さん&名無しの皆様

376 :◆Ken/THU5bw :2006/07/03(月) 00:15:21 ID:???
少しでも、気持ちが落ち着けられたのならば良かったです。

377 :haku:2006/07/03(月) 01:51:13 ID:???
俺は、裏切られた理由を求めていたんだな。
思う存分ウンコすることが目的だと思っていたが。
叩き厨でも誰でも、とにかく理由を求めていたように思う。

ゆっくりしゃべれて助かりました。ありがd>健、鳥さん、372さん
タイミングを作ってくれた飛來にも、まあ別の腹立ちはあるが、とりあえず感謝だ。

姫に対する叩き厨の憎悪はすさまじいね。
なぜそれほど憎むのか、自分に問うてみればいいんだけれども。
しかしそれを俺が伝える術は遮断されてる。
遮断したのは彼らの側だからどうしようもない。

あれは、実は最初からジェンダー問題が絡んでいるような気がしていた。
そこらへんをゆっくり、「共に」探っていこうと思っていたんだけど、
しかし、俺にはもう、どうする事もできないな。

>これ読んだ誰か(もし居るなら)
そこらへん念頭において、うまくやってあげて下さい。
かなり難しいですが。
キーは家族かな。おもに……父親かと思う。。多分。。


ハァ……俺も人がいいね全く……性分とはいえ。

378 :haku:2006/07/03(月) 14:30:46 ID:???
話かわって。

>>334をずっと考えているんだけど、これは「転化」ってやつですかね???
DV(ドメスティックバイオレンス)に顕著に出るという……
自分の弱さを殴られる相手に肩代わりさせて、その相手を「弱い存在」に
仕立て上げるってことになるんでしょうか。

379 :haku:2006/07/03(月) 14:35:06 ID:???
それとミサンドリー(男の自分嫌い)とミソジニーの関係が分からない。
「女嫌い」が高じて、自分を除いた別の「男たち」へ転化させ、
男叩きに走るってことあるですかね????


380 :334:2006/07/03(月) 16:13:39 ID:???
>>378
ここでDVの話につなげると拡散しちゃう気がするなぁ。

自分が弱いと見られたくない、だから泣き言は言わない
   ↓
他人の弱さを受け入れる(耳を傾ける、相談に乗る)自分は強い
   ↓
弱音を吐かない自分は弱音を吐く他者よりステージが高い

みたいに、他者の弱みをネタに自分のプライドを築き上げてる可能性ない?

泣き言を聞く側と言う側は、別にカウンセラーとクライアントの関係じゃないでしょ。
自分のことは棚上げして他人の泣き言に耳を傾けるヤツってどうも信用ならないんだよねぇ。
こっちはお前の自尊心を強化するために存在してるんじゃないよって感じ?
「自分にはそういう経験がないけど」って“言えちゃう”ヤツには、世間話すらする気になれん。
ま、自分の理想はピアカウンセリングだね。

>>379
ミサンドリーとミソジニーの関係って、
ミソジニーとミサンドリーが一人の人物のなかに共存するかってことなら、
するんじゃないの?
それがたとえばゲイだとしたら、本人は「女嫌い」で、
自分が嫌っているはずの女に惚れる男を軽蔑するってことはアリだと思うが。


381 :haku:2006/07/03(月) 21:22:25 ID:???
>弱音を吐かない自分は弱音を吐く他者よりステージが高い

そうですねー 結局、「常に」弱音をはかない・はけないってのは、
「常に」その立場にい続けるってことで、立場の固定化(>>304)になるんだね。
これは、「弱音をはくこと」にネガティブイメージがつきまとっている事も
影響してると思う。「女々しい」「みっともない」「見苦しい」「ウジウジしてる」……
逆に、「弱音をはかないこと」にはポジティブイメージがつきまとう。
「我慢強い」「しっかりしてる」「オトナ」……
こういう世間一般に流通している既存のイメージを、
何の疑いもなく持ち続けている限り、
「弱音をはく者」<「弱音をはかない者」という上下関係を作り続けていってる、
とも言えるのかな。

>>304-305にも書いたけど、状況に応じて立場が入れ替わる・
入れ替えられるってのは、やっぱり大事だね@「ピアカウンセリング」
それをやるには、自分が既存のイメージにとらわれていないかどうかを
疑う・考ることが必要じゃないだろうか。


「自分のことは棚上げして他人の泣き言に耳を傾けるヤツ」てのは
説教に走りがちだよねw

>ミサンドリーとミソジニーの関係
ぅーん……ゴメン。もうちょっと考えてから問題提起してみます。

382 :haku:2006/07/03(月) 21:47:19 ID:???
話ズレるけど。
花スレで「弱音をはく」ことを禁じられたと(俺の方では)思ったんだけど、
あれも"イメージ"の問題かもしれないなァ……
「はく」に課せられた、あるイメージ(どういうのか、分かるようで分かんないんだけどw)。
そこからはみだした途端に叩かれた。のか?

と考えると……

俺は、並外れた「イメージ固定されるの・縛られるのイヤイヤ病」だからw、
それこそ、理屈ではなく「生理的に」あるいは条件反射的に
激しく反発・抵抗しちゃったんだろうな。

やり合ってる時は、目もくらむような怒りにかられていたから気づかなかったが、
そういう事かも>健

383 :haku:2006/07/03(月) 21:54:54 ID:???
↑は、
>>357
>今は、それにくわえて「世間」つか、マジョリティ思考つーか、
>流れや流行つーか、そういう壁を強く感じる。

について。「壁」ってのが、どういうものだったかの説明ね。

384 :haku:2006/07/04(火) 23:08:01 ID:???
382にうっすらと自己反論w

彼らが固定したのは、俺のイメージではなく、「弱音をはく者」のイメージだったように思う。
俺はそこからはみ出していた。
弱音をはく者が精力的&攻撃的に長文レスを連発するという奇異さw コレだね多分。


385 :haku:2006/07/04(火) 23:20:49 ID:???
と考えると。
俺の方も、あるイメージを固定させていたことに気づく。
「鬱病とかそれに近い経験をした人、そういう人に理解ある人というのは
 他人の痛みとか気持ちに敏感なはず。優しいはず」というイメージ。

あるカテゴリー……ネコ、タチ、ゲイ、ノンケ、GID、男、女、フェミニスト、オネエ、女装子、
夫、妻、専業主婦、親、子、兄、妹、右翼、左翼、友人、彼氏、モテ、ちゃねらー、
熱い男、冷めた女……etc.etc.etc.……
そこに抱いた「自分のものでしかない"イメージ"」に囚われたことで犯した失敗。
これは結果的に、その相手を、そのカテゴリーに無理やりに押し込めることになるんだよね。

俺の持論は「自分の中のイメージを疑え」ってやつなんだけど、
これをすっかり忘れてましたね。基本中の基本なのに。
"甘え"が出たのかなあ。。
なんでそんな”甘え”が出たんだろう? ……分かんないな。なんでだろう……

「優しいはずなのに、どうして、そういう無神経なことができるんだ?!」って
俺はずっと思っていた。
でも、そういう考え方自体が間違ってたんだな。

よって、「裏切られた」という表現は適切ではなかった。
俺は、俺が勝手に抱いたイメージ通りに動いてくれなかった人々を、
ただそれだけで責めるのは間違いなので。

386 :haku:2006/07/04(火) 23:33:51 ID:???
ちなみにですね、>>358の「ROMねえさんに平手打ち食いそう」ってのは

「そんなものを、あんたが勝手に"業"にしないでっ」ってことです。

世の中は、「見たいものだけ拾って見たくないものは捨てる」人間ばかりではない。
「見たいものは捨てて、見たくないものを拾う」人間もいれば、
どっちも拾う人間や、どっちも捨てる人間も存在する。

俺は……どっちも拾う人間かなー……
で、見たくないものに触れて、勝手に落ち込むww
他の人は如何でしょうw

387 :haku:2006/07/04(火) 23:38:59 ID:???
つーわけで、もう一人の「ROMねえさん」のメールから
一部コピペさせていただきました。スイマセンでやんした☆

388 :haku:2006/07/05(水) 00:09:30 ID:???
言葉足らずを補足。
>>386の2段目。
いろんな人が存在してるのに、それを"業"と言い切るのは間違いなので、
「平手打ちを食らっちゃう」ってことです。うん。


健が来れるのは、せいぜい週末くらいみたいだね。
質問とか疑問とかガンガン書いてやー(健に限らずだけど)

つか、誰からも応答がこない辛さは、もう味わいたくないんだよね。。。。。
「これを言ったら傷つけるかもしれないから言わない=応答しないこと」は、
最上級に冷たい仕打ちだよ。
「あんた嫌い」てのは、嫌いだってことを伝えようとする「心」があるけれど、
「何も言わずにシカトする」ってのは、それすらもないって事で、
どう思っているのか探る手立て・関係を構築する手がかりすら与えてもらえないって事なの。
これをやられると、ほんとに苦しいんだよ。。。ほんとに。。。

まあ……「生理的に嫌い」ってんならしょうがないけどね、、、
でも俺はそれでも言ってもらいたいよ。「生理的に嫌いなんだよ」と。
そうすれば諦めがつく。

微妙に凹んだところでお休みン……☆

389 :ヴァレリー:2006/07/05(水) 07:16:12 ID:???
>>388
たとえあなたのことを知らなくても たとえあなたに会えなくても
一緒に笑いあうことができなくとも
ともに泣くことも 口づけすることもできないとしても
生理的にあなたを愛しています 心の底から愛しています

390 :haku:2006/07/05(水) 13:55:57 ID:???
>ヴァレリーさん

そういうふうに言って頂いて、純粋に嬉しいです。
嬉しいという気持ちと同時に、
「これも罠ではないのか?
 嬉しがって舞い上がる姿を覗き見されて嘲笑されるのではないか?」という
黒い思いが沸いてくることを止めることができません。
なんと弱いことかと思います。

でも。そういう弱い心を克服して、
ここは「見たいものだけを拾う」精神でいくべきだろうと思います。

ありがとうございます。

391 :ヴァレリー:2006/07/05(水) 18:52:04 ID:???
>>390 hakuさん
>>389「生理的に」を外せば、そのまま『Vフォー・ヴェンデッタ』の台詞です。
収容所の隣の房で、Vに手紙をしたためたレズビアンの女優がヴァレリーという名前でした。
ヘタレなわたしと映画のヴァレリーとの共通点は、レズビアンであるということくらいしかないので、おこがましいのですが…。
ジェンダー論スレではくさんがVに関して書いてらしたのを覚えておりましたので、つい、書いてしまいました。
でも、罠のつもりはありません。嘲笑などいたしません。
このレスに、わたし自身のはくさんへの本当の気持ちは込めたつもりです。
誠実なはくさんが愛しいことに、嘘はありません。

392 :haku:2006/07/05(水) 22:19:55 ID:???
とっても恥ずかしいことを書いてしまったみたいですね俺……
変な疑いを持ってしまってごめんなさいです。

ヴァレリーという名前についてずいぶん考えてみたんですが、、そうか、Vでしたか……
いい映画でしたよね。引用された台詞をいま何度か読んで泣きそうになりました。
現実に知らなくても会えなくても
声を聞けなくても触れなくても
心を通い合わせることはできるんですよね。命のリレー……ですよねコレ。
>>359
悪いことばかりじゃないです。うん。

人間不信気味でしたが脱することができそうです。ありがとうヴァレリー。

393 :ヴァレリー :2006/07/07(金) 07:35:58 ID:???
>>392 hakuさん

こちらこそ。hakuさんの率直さに信頼感を感じます。

>命のリレー
去年放映されましたドラマ「女の一代記」の主題歌が「命のリレー」というタイトルでした。歌っていたのは中島みゆきさんだったと思います。
三夜に分けて、瀬戸内寂聴さん、越路吹雪さん、杉村春子さんの半生を描いていました。
世代も生き方も全く違う三人が、ひとつのシリーズで描かれたことで、お互いを知らないのに、時間をも越えた心の繋がりがどこかにあるのを感じられるドラマでした。シスターフッド、というのでしょうか。

394 :haku:2006/07/07(金) 16:20:20 ID:???
花スレ荒しの相手して消化してしまいました。こんな所であれですが、すいませんでした。
次回から相手しません。
どうかこれまでと同様に、あのスレを楽しく利用していただきたいと思います>健&花スレ住人の皆様

>>393
そのドラマ見ましたヨー でも主題歌がみゆきって、ぜんぜん気づかなかったなー……

生き方、というか、やってる事がバラバラで接点は何もないんだけど
目指す所は同じみたいな感覚。
離れたところにいる相手を(ああ頑張ってるな)と意識しながら、
淡々と自分の世界を全うするって感覚。そういう感じですかね@シスターフッド
シスターというからには、やはり「女であること」の問題とか喜びなんかを
共有できる相手ではないと成り立たないような気がします。

男はどうなんだろう……
「いろいろあるけど、お前も俺も頑張ってるよな」と励ましあうとき、
「男であること」部分での共感って、あるのかなあ……
企業戦士同士、家庭を背負う一家の主同士的な共感はあるだろうけど。

「いろいろあるけど、「女」って楽しいよね」というように、
男はなかなか思えなかったりしませんかねえ……

395 :名無しさん@また挑戦:2006/07/07(金) 23:03:19 ID:???
「男であること」
それが全てで、それしかないのではないでしょうか?
共感ですらなく、「人間」であることの前提条件がそれなわけ。
楽しいも何もない。理性の入り込む隙もなく男の優位性を信じているだけ。
他の男なんか見てもいない。誰のことも見ていない。何も見ていない。
ただ自分が、男であること、それしか見ていない。

396 :haku:2006/07/08(土) 15:12:14 ID:???
カギ括弧つきの「人間」ですね。

>「いろいろあるけど、お前も俺も頑張ってるよな」
は、「男はツライよ」につながっていくんだと思うんだよね。
どうして「ツライ」のか? 自分を「ツラく」してるのは何なのか?を
考えることはなかったりする。
「男はツライもんなんだ」に回収されていっちゃう気がするのね。
その根っこには、
「男の優位性」→「男は優位なんだ」「優位でいなければならないんだ」という
妄信があるんですかね……


397 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/07/08(土) 15:32:01 ID:???
>>396
男でいてツラいことって何だ?よくわかんねー。
ツラいことは男だろーと女だろーとツラいんじゃね?
はくは男でいて何がツラい?

398 :395:2006/07/08(土) 15:32:02 ID:???
つらいだの大変だの言って、女に恩を着せつつ、
男である自分は偉いと酔いたいだけよ。ただのズル。
同情なんてしない。

399 :haku:2006/07/08(土) 15:59:18 ID:???
>>397
例えば、「男の子なんだから泣かないのっ」とかさ、
家庭もちだったら、女房子供食わせるために眠くても疲れてても働かなきゃいけない、とかさ。

「男の子なんだから泣かないのっ」って教育されてきた男同士だと
誰かが泣きたいのをぐっと堪えている現場に居合わせた時に
目と目だけで、何も語らずとも分かるってのあるじゃん?w>男はツライよ

ところで伊良和さんてトシいくつなの??? ツライ時ない???

>>398
うへえ……w ズルですかそうですか。。

まあ、「辛くても頑張ってる俺様はエライ!!」ちゅー陶酔は、ありますよね。
言外に「誰の為に頑張ってると思ってんだゴラァ」って本音が見える。
そう考えること自体が、その「誰か」を、
自分と同じように頑張れないはずだと決めつけ、
"だから"お前の代わりに俺が頑張ってやってんだという押しつけを
行ってるのかも知れないです。

400 :haku:2006/07/08(土) 16:55:48 ID:???
えーと。ちょっと今の流れと外れるんだけど、
ミソジニーとミサンドリーについて考えついたことがあるので、
忘れないうちに書かして下さい。

男のミサンドリーって、
自分の弱さを認められない、自分を肯定できないという「自分嫌い」だと思うんですよ。
(それだけじゃないとは思うけど、とりあえず)
その一方で、自己肯定できちゃってるゲイがいて、
「アタシは男が好きなの!! その男を苛める(革新保守の)女は大ッ嫌い!!」と言ったとする。
自分嫌いのミサンドリー男は彼に尋常じゃないくらいに反発するんだけれども、
それって実は、発言内容よりも、「自己肯定できてる」ことに反発してるんじゃ??

俺は、「自己肯定できる」ってのは、女性性(女らしさ)の特徴の一つじゃないか?と思うのね。
もしそうだとすると、、、
「自分嫌い」なミサンドリー男が、
そういう女性性を発揮している人間を憎悪したり反発するのは、
女性性嫌い=ミソジニーの表れ、なんじゃないだろうか……???

401 :haku:2006/07/08(土) 17:08:59 ID:???
あ。
「革新保守の女」ってのは、んー、、、「おんな」を武器にする女性、て感じです。

402 :haku:2006/07/10(月) 14:00:55 ID:???
健は来ないねえ……愛想つかされちゃったかな。
ていうか、大学生は試験のもなかだったりします。

400-401はちょっと俺の備忘録みたいなもんで、ミサンドリーの定義に
著しく勘違いがあると思われます。ま、保留にしといてまた適宜、掘り起こしていこうと思います。


403 :いぬまわり ◆Inuoqoxvdg :2006/07/12(水) 23:03:34 ID:???
その男の子の、
「お、と、こ、」を絶対に手放す気がないところと、
「お、ん、な、」としてしか女を見やしないところ。

あほくさい。

当事者性と発言権を結びつけること、了解事項なわけ?

(論理展開の途中がすっぽり抜けてるけど、まあいいや)

404 :いぬまわり ◆Inuoqoxvdg :2006/07/12(水) 23:06:22 ID:???
ごめん。誤爆です。失礼。

(あーあ。あたしがこっそりここROMってたのはくタンにバレちゃったw)

405 :haku:2006/07/12(水) 23:22:11 ID:???
な、、、、、、なんということでしょう!!!!



世の中ほんっと何が起きてるか分からんねwww

だから(生きるのを)やめられないんだよね……w

406 :いぬまわり ◆Inuoqoxvdg :2006/07/13(木) 00:08:45 ID:???
>>405 はくタン

黙っててごめんなさーいw
でも、ココ見つけたの最近なの。まだ全部は読んでないわ。
もう邪魔しませんので、気にせずレスしまくっててくださいねw

407 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/07/13(木) 00:58:08 ID:???
>>397
例えば、「男の子なんだから泣かないのっ」とかさ、


「男の子なんだから泣かないのっ」って教育されてきた男同士だと
誰かが泣きたいのをぐっと堪えている現場に居合わせた時に
目と目だけで、何も語らずとも分かるってのあるじゃん?w>男はツライよ

ところで伊良和さんてトシいくつなの??? ツライ時ない???

>>399

>家庭もちだったら、女房子供食わせるために眠くても疲れてても働かなきゃいけない、とかさ。

家庭持ちで、小遣い少ねーっていつもボヤいてる野郎はよくいるよ。
自分で選んだことで文句言ってんじゃねーよって思うけどな。

>誰かが泣きたいのをぐっと堪えている現場に居合わせた時に

泣くな言われたって、堪えたって、泣くときゃ泣いちまうもんだろ?
俺、ETのビデオ、何度も見てんのに、空飛ぶとこで毎回泣いちまうんだよな(笑)
ちょびっと恥ずかしーけど、泣くのは気持ちいーじゃん。
俺、彼氏と一緒に同じ場面で感動してオイオイ泣くの憧れてんだけど、
なかなかそうはいかねーよな(笑)

>ところで伊良和さんてトシいくつなの???

俺?38才。来月で39才。
んでも、いきなり何だよ?

>ツライ時ない???

ツライ時ない奴なんかいねーよ(笑)
今はおかげさんで落ち着いてるけどよ。



>>健

おーい健ッ!はくが寂しがってるぞー。
402読んでみろよ。出てこいって。はくの友達だろ?悲しませんなよ!



>>406

うぃーっす。
はくの友達?つか、はくの驚きっぷりからして、もしかしてはくの彼氏?
邪魔しねーなんて言うなって。
いーぬーのーおまわりさーんか(笑)
困ってしまってわんわんわーんって、困っちまわねーで書いたらいーじゃん。
よろしくなー。

408 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/07/13(木) 07:08:03 ID:???
おーっと。寝ぼけて書き間違えてた(笑)
407は、>>399からってことで。
その前の部分は無視してくれな。

409 :haku:2006/07/13(木) 21:05:27 ID:???
>>407
>俺、彼氏と一緒に同じ場面で感動してオイオイ泣くの憧れてんだけど、
>なかなかそうはいかねーよな(笑)

ほら。それ。泣くの堪えてるんじゃないの??w
あ。一緒に泣きたいけど、彼氏と感性が違うから一緒に泣けないって不満かな?

トシ聞いたのはねー イマドキこんなに"野郎っぽい"人って見ないなあと思ったからww

あと、いぬまわりさんは彼氏じゃないョw
俺の彼氏は「フェミニスト」と「レディファースト」と「フェミニン」が
ごっちゃになっちゃってる人なんでw
筋金入りのフェミニスト・いぬまわりさんの足元には遠く及ばないかなー(俺もですが)

俺が驚いたのは、ROM者が思ったよりも多いことと、
いったいドコからここに来たのか、全く検討つかなかったから。
鳥さんとか372さんはスレ立った時からいるんだろうなって予測つくけど……
どっかに晒されてるのかな……?? まあ晒されてても別にいいんだけどねw

410 :いぬまわり ◆Inuoqoxvdg :2006/07/13(木) 21:08:16 ID:???
>>407
あら。こんにちは。レス、ありがと。
はくタンの彼氏って…そんなんじゃないですよw
はくタンとは別なスレで、お馴染みなの。

『E.T.』いいですね〜。
伊良和さんがよく書いてるみたいに、男とか女なんて関係ない
地球人とか地球人じゃないかなんて関係ない。
エリオットはそういうのを、理屈じゃなくて実践できたから、
E.T.と心を通わせあうことができたんでしょうね。

411 :いぬまわり ◆Inuoqoxvdg :2006/07/13(木) 21:09:51 ID:???
あらかぶったw
ごめんあそば。はくタン。>>409

412 :いぬまわり ◆Inuoqoxvdg :2006/07/13(木) 21:09:52 ID:???
あらかぶったw
ごめんあそば。はくタン。>>409

413 :haku:2006/07/15(土) 02:00:27 ID:???
うーん。
なんか本スレもすごく進んでるし、健が戻ってきたら(戻ってくるのか?!)
Σ@o@; な状態かもねぃ……

414 :◆Ken/THU5bw :2006/07/15(土) 07:59:54 ID:???
あー、心配かけてしまったみたいですいません。ずっと、ミサンドリーについて考えてたんすけど、うまくまとめられなくて書けずにいたんすよ。

でも、男性にしろ女性にしろ「嫌う」ことって、特定の誰かが嫌いになって、その人の性全体が嫌いって思い込みじゃないんすかねぇ。


とりあえず、書いておきます。




あと、はくさんには、昔ショックな事言われたので、俺の方が愛想つかされると思ってました。。

415 :haku:2006/07/15(土) 13:52:07 ID:???
ショックな事って何だ?!?! なんかヒドイ事を言ったかしら?!

俺もいいだけ瞬間湯沸かし器だからいろいろ言ってると思うんだけど
これまでに愛想つかした人は、きらめきの人しかいないやw
逆に俺の方がいろんな人に愛想つかされてるよ……w

416 :haku:2006/07/15(土) 15:27:48 ID:???
「ミサンドリー」についてROMねえさんからメールをもらってたんで、
ちょっと転載してみるね。

>男のミサンドリーは、男を、特に男性器を、汚く醜いと設定することによって、
>その汚く醜いものに陵辱される女の屈辱を高めるためです。
>しかも、汚く醜いは、対外的にそう見せてるだけで、本気ではない。
>「男の汚ねーチンコ」とか言ってたと思ったら、
>愛おしそうに「息子」とか呼んだりもするのよ。
>ダブルスタンダードなのよ。
>女の股には、「汚ねーチンコ」をブチ込んでやって、
>男である自分の股は、「愛しい息子」と愛でてやる。

ちょっとピンとくるような来ないような。

417 :haku:2006/07/15(土) 15:40:38 ID:???
非モテ男の場合、セックスする女を「肉便器」と罵倒したりするんだけど、
その「肉便器」に突っ込むチンコについては忘れている。
指摘されて改めて「汚ねーのはDQN男のチンコだけ」と言って、
「綺麗」な自分のチンコは別だと主張して、「男」から自分を切り離そうとする。

だけど、ノンケについてるチンコはマンコに突っ込むことを前提としているんだから、
実際に突っ込むかどうかに関わらず、マンコを「肉便器」と認定した時点で、
自動的に自分のチンコは「汚ねーチンコ」だと認定してしまってることになると思うんだよねえ……

うーん……

418 :haku:2006/07/15(土) 15:56:40 ID:???
女に欲情した瞬間・突っ込んだ瞬間に、自分のチンコは「汚れる」。
汚れてしまったのは、女のマンコが「肉便器」だからだと、女のせいにする。

本当なら、自分の「ミサンドリー」(俺のチンコは汚ない)を自覚しなきゃいけないのに、
「ミソジニー」(女は肉便器)を利用して自覚を回避・拒否している……のかな。


419 :haku:2006/07/15(土) 16:31:47 ID:???
俺の汚いチンコは女のマンコに突っ込むことで浄化された。
……そういう考え方があってもいいんだよな。これ、女陰崇拝かな。


ゲイは。そもそもマンコに突っ込むことは想定外。ま、汚れる心配はない。
たまに見かけるバイに対する嫌悪・蔑視は、ここに由来してんだろうね。
俺もバイ男をフェラする時に「お清め」意識を持ったことはある。
これはミソジニーを下敷きとした、ちょいと下等な男根崇拝かなあ。

420 :haku:2006/07/15(土) 16:44:53 ID:???
42さんがたびたび言ってる、
「それぞれのカテゴリーが抱えるミソジニーを、まず解消しなければいけない」ってやつ、
だんだん分かってきたかも。

女のせいにしたり、女に頼らずに、
自分のチンコと向き合わなきゃだ。俺のチンコは「汚ねー」のか「綺麗」なのか。

ちっと理屈に走りすぎてるねゴメン。どこへ話を戻したらいいか考えます。

421 :名無しさん@また挑戦:2006/07/17(月) 13:31:38 ID:???
>ゲイは。そもそもマンコに突っ込むことは想定外。
そんなこともないわよ。
マンコフォビアのゲイが多いのも確かだけど女性とセックスするゲイもいるにはいる。

422 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/07/17(月) 21:49:20 ID:???
>>409

>ほら。それ。泣くの堪えてるんじゃないの??w
>あ。一緒に泣きたいけど、彼氏と感性が違うから一緒に泣けないって不満かな?

彼氏と感性が違うから一緒に泣けない、っつーほーだな。

>トシ聞いたのはねー イマドキこんなに"野郎っぽい"人って見ないなあと思ったからww

そっか? 野郎っぽいって言われてもなー、野郎だしな(笑)

>あと、いぬまわりさんは彼氏じゃないョw

ゴメン。勘違いか。

>俺の彼氏は「フェミニスト」と「レディファースト」と「フェミニン」が
>ごっちゃになっちゃってる人なんでw

フェミニストっつーのは、女を差別すんなて運動してる女だろ?
レディファーストは、女を先に、っつーマナーだよな?
フェミニンって、わかんね。

ちっと俺が言葉を勘違いしてんだとしたらら申し訳ねーけど。
フェミニストとレディファーストは、どうやったらごっちゃになるんだ?

>筋金入りのフェミニスト・いぬまわりさんの足元には遠く及ばないかなー(俺もですが)

いやいや。俺のほうこそ。
女の立場なんて考えたこともなかったしなー。
縁がなくて済んでるもんで(笑)



>>410

おー。ETいいよな〜。

>男とか女なんて関係ない
>地球人とか地球人じゃないかなんて関係ない。

そうそう。それだよ。
フェミニストとかよくわかんねー俺だけど、
俺といぬまわりで、繋がったって気がするよ(泣)
全然違う奴同士で、わかりあうっていいよな。

423 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/07/17(月) 21:49:52 ID:???
>>414

お。健、久しぶり!

>男性にしろ女性にしろ「嫌う」ことって、特定の誰かが嫌いになって、その人の性全体が嫌いって思い込みじゃないんすかねぇ。

子供ん時に、ネコに一回引っかかれたり、イヌに一回噛まれたりしたからって、
他のネコ全部や、他のイヌ全部を嫌いになるよーなもんだよな。

あ。そーいうのと比べると、特定の男か女を嫌いになって、男全体、女全体を嫌うのっておかしいんじゃね?
ネコに引っかかれてネコ嫌いになった奴は、オスネコもメスネコも嫌いだろ?
イヌに噛まれてイヌ嫌いになった奴は、オスイヌもメスイヌも嫌いだろ?
男嫌いや女嫌いじゃなくて、人間嫌いにはなんねーのかな。



>>419

女のマンコは、綺麗だの汚ねーだのじゃなくて、
俺の場合、ただヤリたいと思わねーだけだけどな。
そんなもんだと思ってたけどな。はくはそうじゃねーの?
もっとも俺、大人になってから、女のマンコ、見たことねーけど(笑)

424 :haku:2006/07/20(木) 21:22:16 ID:???
>>421
そういう話を聞いたことがあるんだけど、へー 人間ておもしろいもんだなと思いました。
自分では「だめだ」とか「ありえねー」とか思っていても、
何らかの可能性てのは秘めているもんなんだろうな、と。
欲望てのは一色じゃないですよね。射精へまっしぐらに進む欲望もあれば、
「その人に触れてみたい」というヤワヤワした欲望もあったり。
そういうのが合致すれば、性別なんてのはたいしたことじゃないんだろうなと思います。

>>422
「フェミニン」ってのは、服装とか雰囲気とかが"女性らしい"って意味でいいと思う。
フリルとかレースがふりふりした服とか、パステルカラーが基調のデザインのものとか。
「フェミニスト」は、それぞれ目的が違うので一言では説明できないんだけど、
女を差別すんなって運動してる男、もいます。
それと、男でも女でもとにかく差別すんなって人もいます。
俺自身は自分をフェミニストだと思ったり、ひとに言ったことはないんだけど、
とにかく差別すんな、の人です。
いぬまわりさんは、ヒト以外の動物も含めて差別すんなって人ですw 筋金入りですw

俺の彼氏は、
「フェミニスト」ってのは、レディファーストを実践する西欧かぶれの人だと思ってるのw
主義主張とマナーがごっちゃになってるw
レディファーストは女性蔑視の上に成り立っているんだと説明するんだけど、
いまいちぴんと来ないみたいだw

425 :haku:2006/07/20(木) 21:37:49 ID:???
俺も見たことないなー……
考えてみれば、男のチンコは見るチャンスあるけど、女のマンコを見るチャンスてのは
ないよね。
父親とか兄弟がいれば女の子も見れるけど(進んでは見ないかもだけどw)、
母親とか姉妹がいても男の子は見ることないもんね(多分だけどw)。

まあ、「汚れてる」だの「綺麗」だのと、
そんな区別してるのはおかしいと、俺は思うよ。
ただ、どうなんだろう。
本や映画の中でね、娼婦の台詞なんかで「あたしは汚れてる」みたいな記述があったりする。
男がそういう台詞を言うのはあまり見ない。
やった女の数を自慢したり、筆おろし=童貞脱却を「大人になった」と称してたりするのは
見るけど。
あと、女=ケガレ、みたいな文化があるよね@日本
山へ登れないとか、相撲の土俵にあがれない、みたいな。
伝統って事で誰も何も言わないけれど(一部のフェミニストは文句いうけどw)、
そういう考えの裏にあるもの――女性蔑視=ミソジニーについては、
ちゃんと考えていかなきゃダメじゃないかと思う。

426 :名無しさん@また挑戦:2006/07/21(金) 02:09:49 ID:???
>「あたしは汚れてる」
だれ(なに)が娼婦にそれを言わせたり思わせたりしてるかが問題でしょーに

427 :haku:2006/07/21(金) 02:50:43 ID:???
>>426
うん、そうだね。

>そういう考えの裏にあるもの――女性蔑視=ミソジニーについては、
>ちゃんと考えていかなきゃダメじゃないかと思う。


428 :◆Ken/THU5bw :2006/07/21(金) 23:40:23 ID:???
はくさん。
俺が自分で書いておいて勝手なんすけど、はくさんに言われた事(正確には俺がいない時に話題に出されたんすけど)って、話した方がいいんすかね。
どうも自分じゃうまく書けそうもないし。引用するのもスレがわからないし。
一年前の事で今更かもしんないすけど、一年たっても忘れられないのは、俺の中に引っ掛かってるもんがあるんです。
言ってしまったんで、はくさんも気にしますよね。どうなんだろー。

あぁ、でも今はその事について怒ってるとかないすよ。つーか、その時も悲しかっただけで。


どうしようか迷ってずっと考えてました。だから、何も書けずにいてすいませんでした。

429 :haku:2006/07/22(土) 00:38:36 ID:???
気になる。どんな事だろう???

430 :ポックル:2006/07/22(土) 02:04:58 ID:???
はくさんごめん、途中で書こうとしたら容量オーバーでもうかけなくなったw
新スレ立てようと思ったけど立てられなかったし
ほんとごめんだけど新しくたったらこれ貼っといて。
下にも書いたけどちょっと本格的に時間とかないし
参加するの無理だわwごめん。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

それと・・・
だらだら書いて長くなったのでまだ答えきれてないとこもあるけど
ここら辺くらいにしますけどいぬまわりさんがこういった質問をしようとするって事は
このやりとりによってお互いの共通点をみつけ距離を縮めようとするか、
或いは両者の立場の違いを明確にしようというところなんでしょうけど
どっちにしろやはり相手の言葉を取って指摘し、意見するときには
そこで用いた言葉の指し示す範囲というものを示さないと
そのまま話し進めてもかみ合わないのは当然で
意見が違うのがお互いのスタンスの違いからくるのか
言葉の定義や範囲設定の違いから来るのかがごちゃごちゃになると思うんですけど。
今までもそういうところで行き違いや摩擦があったんじゃないかなぁ・・・

最後に時間がないとかけないという点に関して、
これは時間ないとかけないのはそうだとおもいますよ。
だって一日の中でかなりの時間このことについて考える時間に恵まれてる人と
貧乏ヒマなしで雑事に追い回されて一日終わって一息つこうかって時にみて
やりとりするのとではかなりハンディがあると思うんですけどw
それにもういぬまわりさんもいっぺんに聞かないでwたべっこどうぶつあげるからw
急いで答えたらつっこみどころ満載の文になるし
また次の日見たらここ説明してその表現おかしいとかいっぱい連発されるし、
そういう表現を使うのはあなたの中にある無意識の
権力のナントカがカンとかに違いないから規範にとらわれてどうとかこうとかいわれるし
かといってゆっくり対応しようとしたらいつのまにか曲解されて都合のいいように話進められるし
というか、いぬまわりさんのレス一つにきちんと回答するだけでもこんな調子だし
いや、これもうちょっと無理かもしれん。きりがないw
いぬまわりさんやそのほかの人、途中で尻切れトンボになったけど、ちょっとこれ続けられないわw

ごめんはくさんw
一応このスレでがんばってみたけど、この調子じゃ時間と体力と精神力もたないし無理だわw
今度はもうすこし論がたって時間的、精神的に余裕ある人誘ってあげてよw
夢列車とかでかいこといってどこにもたどりつけなくてね・・・
みんなごめん・・・ユニフォームが好きだった・・・
優しい漫画が好きだった。バイバイ。
アデュー!

431 :いぬまわり ◆Inuoqoxvdg :2006/07/22(土) 09:17:38 ID:???
>>430

貼っておいたわ。返答はしばらくお待ちを。

「かなりの時間このことについて考える時間に恵まれてる」ってわけじゃなくて、
あたしがふった話、だから、返答のしやすさにハンディがあるのよね。
あたしも別に時間があるわけじゃないの。

それより!たべっこどうぶつ!たべっこどうぶつ!
あたしの中でポックルさんへの好感度がかなり上がったw
たべっこどうぶつで釣るなんてずるいわ。ありがとう。

432 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/07/22(土) 12:19:23 ID:???
>>424

女向けの雑誌の広告で、フェミニンなんとかって見た覚えあるな。
フェミニンっつーのは、自然派ってことかな?
フェミニストは、差別しねー奴っつーことか。
動物も差別すんなっつーのは、動物を虐待すんなっつーことかな。
そりゃそうだよな。

レディファーストは女性蔑視の上に成り立ってるか・・・。
よくわかんねーじけど、女を甘やかすのは女を下に見てるから、っつーことかな。
そーなら、わかる気がすんな。
差別やめろっつーのは、甘やかせっつーこととは違うんだろうな・・・。

>>425

>本や映画の中でね、娼婦の台詞なんかで「あたしは汚れてる」みたいな記述があったりする。

それはノンケの話だよな。
汚れたヤリマン女はダメだー、っつーのもあるんろうけどよ、
女たちから見りゃ、汚れた女はかっこいー、っつーのもあるんじゃねーかな。
やりまくって汚れた男、っつーのもあるよな。
あいつはプレイボーイで信用出来ねー、みてーに女から言われるだろ?

ああ。書いてて思ったんだけどよ。
ヤリマン女には、女は○も×もつける、男は×しかつけない。
ヤリチン男には、女は○も×もつける、男は○しかつけない。
こーゆー男の態度がミソジニーっつーやつなのか?
はくが言いてーのはそーゆーことでいーのか?

433 :haku:2006/07/22(土) 13:51:30 ID:???
>428の健は、是非それをかいてほしいです。

>>430
おつかれさまでした。

>>431
食べっこ動物ヨカタね☆

434 :haku:2006/07/22(土) 14:00:44 ID:???
>>432
●「フェミニン」が自然派
そりゃ違うと思うよ。女から見た「女らしい女」は、女のデフォじゃないと思う。
フェミニンの反対語はマニッシュ。男っぽいて意味。
「女の自然なファッション」が真ん中にあって、より女っぽいと「フェミニン」で、
より男っぽいと「マニッシュ」になるんじゃないかな。

●レディファースト
自分(男)より弱い立場だから優先する、ってのがベースにあると思うんだよね。
ずっと上に健宛にも書いたんだけど、経済的にも精神的にも「女は弱い」と限らないでしょ。
「>」ではなくて「=」に扱うべきじゃないかと俺は思う。
でも難しいよね。マナーに分類されてるところもあるしさw


>ヤリマン女には、女は○も×もつける、男は×しかつけない。
>ヤリチン男には、女は○も×もつける、男は○しかつけない。
>こーゆー男の態度がミソジニーっつーやつなのか?

そう!!!! そういう事だよ!!!! すげーーー!! 目からウロコの例え!!!

435 :うろ子:2006/07/23(日) 12:27:43 ID:???
>>434
うろ子です。よろしくね。

436 :haku:2006/07/23(日) 18:43:12 ID:???
うろ子さんこんにちはー

ところで唐突に失礼な質問なんだけど、、、「うろ子」の由来はなに……??

437 :haku:2006/07/23(日) 19:17:19 ID:???
勝手に連想ゲームで、うろ子→鱗。
『ブリジットジョーンズの日記』で、30代独身女の主人公・ブリジットが
カップルばかり集まるホームパーティーに出席する羽目になった場面で、
「どうして結婚しないの?」と無邪気に聞かれるシーンがあったのね。
心から結婚を望んでいたブリジットが困った挙句の答えが
「さあ……背中に鱗があるからじゃない?」。
なんかねえ、、ぐっときたよ。
結婚というプレッシャー(抑圧)の中で行われる「無自覚の悪意」に満ちた質問。
そういうものに取り巻かれているんだろうなあと思った瞬間。
俺も背中に鱗がありますねたぶん。
それを誇りと思うところにいってるのかどうか。いずれは、誇りでも何でもなく
当たり前って思うようになれればいいなあと。

438 :うろ子いぬ:2006/07/23(日) 20:57:51 ID:???
>>436

そこにレスするかw 気にしないで。それ、あたしよw
>>434の「ウロコ」が目に付いて、
「うろ子」って名前がちょっとかわいいと思って書いてみただけよw

439 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/07/23(日) 21:19:27 ID:???
>>434

マニッシュって初めて聞くな。
マニッシュ、フェミニン、っつーのは、男らしい、女らしい、か。
そんなら、男らしい、女らしい、でいーのにな。横文字、わかんねー(笑)

>自分(男)より弱い立場だから優先する、ってのがベースにあると思うんだよね。
>ずっと上に健宛にも書いたんだけど、経済的にも精神的にも「女は弱い」と限らないでしょ。

男が強くて女が弱いとは限らねーし、そうと限らねーのをまとめて一緒くたにすんのはおかしいのは
わかんだけど、要はこれ、弱い奴を大切にしろっつーことだよな?
そりゃいー心がけだと思うぞ。
いー心がけとは思うんだけどな、レディ・ファーストはやっぱ変な気がすんな。
ドアを通るとき、貧乏人が金持ちより前に行かせて貰えたからって嬉しいか?
んなことしねーでいーから、金くれよ、じゃね?

>そう!!!! そういう事だよ!!!! すげーーー!! 目からウロコの例え!!!

すげーのかな。褒められちった。
はくの方がすげーよ。
俺、ジェンダーとか全然わっかんねーし、はくこそ、色んなこと知っててすげーと思うぞ。
はくや健が上の方で書いてるジェンダーの本のスレっつートコも、すんげーんだろな。
俺が見ても全然わかんねーんだろーな。
読書家って尊敬するよ。俺、本、ロクに読まねーからさ。

これで俺、ミソジニーっつーのは憶えた、ウン(笑)

>>438
うろ子さん、ちぃーっす(笑)

440 :haku:2006/07/23(日) 23:09:15 ID:???
煤熔@; 誰が誰やら……!!! まあいいや。気にせんどこ……w

目からウロコが目について。よろすく>うろ子さん

>439
>ドアを通るとき、貧乏人が金持ちより前に行かせて貰えたからって嬉しいか?
>んなことしねーでいーから、金くれよ、じゃね?

ソレなんだよねー 形ばっか体裁つくろって肝心なところは見ない(ふり?)してるっつーか。
ぱっと見では優しいけど、実はバカにしくさってるつーか。
甘甘の笑顔と声音で「弱者優先」「女性優先」とか言いながら、
肝心の「権利」とか「賃金平等」とかを持たせない、
持たせないための言い訳に使ってるところあるんだよね。
誰かの旅行記で、インドだったかなー まあ東南アジアのどっかの映画館では、
女性は行列しないでもするする通っていくらしい。
それを見た人が「こんなの、欧米諸国じゃ女性蔑視だと騒ぐぞ」と指摘してたのがあって。
でもねー このケースは難しいよ。
女性が楽しめる限られた娯楽が映画だったりするし。それを奪うのかって話になりかねない。
地域によって事情は違うんで、一概にレディファーストいくない!!とも言えないと思う。

ジェンダーの本のスレ……ではないんだけど、、、w(汗
まあ……凄いっちゃ凄いスレですよw

ミソジニー、俺もカツンと覚えた感じするよv

441 :◆Ken/THU5bw :2006/07/24(月) 07:28:16 ID:???
>>433
では、そういう事で書かせて頂きます。



一年くらい前の歴史スレでのことなんですけど、たしか、淫行の話が出たんですよ。
その時、はくさんが、俺が17歳だということを言って、「こいつだけ避ければ大丈夫なんじゃね(捕まらない)」って言ったんですよ。

書かれた内容は、まぁ仕方ないとは思うんですけど。
仕方ないていうか、決められた条例の是非を論議しても、覆らないから諦めるしかないんで。
個人的には、その条例は疑問ですけどね。


それより、一番イヤだったのは「こいつ」って言われた事なんです。
今まで「こいつ」なんて言われた事なかったし、自分的にはかなりキツイ言葉でした。
なんか人間として扱われてないみたいな。まぁ、そんな事はないと今ではわかるんですが、その時は、ショック受けたのは事実です。
言わずにおけば、良かったのかもしれませんが、こんな事を隠してると、はくさんの書き込みで思い出してしまうんで、言わせてもらいました。

442 :haku:2006/07/24(月) 13:47:58 ID:???
>>441
その話題は覚えてる。言った。
失礼しました。弁解の余地はないよ。謝る。

俺はよく「お前」って言い方もするんだけど、けっこう途中で気づいて
まずいなと思って気をつけてるんだよね。でも使ってしまってる。
特に、荒らしに対して。
それと「あんた」も。これは名無しに一度注意されて気をつけてるんだけど
やっぱり激昂すると使っちゃってるな。

反省します。ごめんなさい。

443 :haku:2006/07/24(月) 14:08:01 ID:???
それとちょっと上の件とは関係ないんだけど、言っときたいことがある。
ここでジェンダーの話を始めるについて、
正直、健がどこまでついてこれるか危ぶんでいた。
とりあえず健が内包していそうな「ホモフォビア」は何とかしたいと思って、
そこに関する話を始めた。
で自然にミソジニーへと移り、女性差別についても軽く触れたわけなんだけど、
その最中に、>>229に対して即座に健が>>232を返しただろう?
驚いたよ。
ものすごく勘がいいと思った。
>>229が何を言ってるのか一発で理解できる人はそう多くないんだよw
だから、通りいっぺんの話で終わるのはもったいないと思い、
本腰をいれはじめて今に至ってる。
健にはぜひ、ああいうやわらかい頭を持ち続けてほしいと思うよ。


444 :haku:2006/07/24(月) 14:11:06 ID:???
いぬまわりさんに聞いたところによると、彼はキーワード検索で
このスレを発見したらしいw
あと、俺がROMねえさんと呼んでいる人も同じことをして辿り着いたようだ。
お二人ともジェンスレの人で、ヴァレリーさんもそうみたいだね。
ポックルさんには俺がURLを教えた。ジェンスレに入るにあたり、
ここで健を相手にしゃべってることが理解のとっかかりになるかもと思って。
あと数名いる人はおそらく最初からいる人たちだね。
何が言いたいかというと、
ここでどんなことを書いても心配することは何もない、ということ。
俺が把握してる参加者・ROM者に変な人はいない。
伊良和さんもだよ。レスを読めばわかる。
(そういえば、いぬまわりさんが伊良和さんタイプだわ!!つってたよw
 キャーーばらしちゃった☆)

だから健もよけいな気を回さずに、俺なんかにも遠慮せずに、
思ったことをどんどん書いてもらいたいのだ。

445 :haku:2006/07/24(月) 14:23:34 ID:???
で。ちょっと流れとは関係ない話を以下に。個人的なレスです。花スレにかかわること。
関係ない方は読み飛ばしてくださいすいませんm(_ _)m

>アトピーの人へ(読んでるかどうか分からないんだけども)
俺が何に傷ついたかを一言で言いますと、
あなた方亀吉スレの人たちが、俺を排除したことと、その排除の仕方、です。

しかし、それ自体は、上で俺が自己分析し自己反省してるように(>>385)、
あなた方には何の責任もないと思います。
悪いのは俺なんですからね。
俺は、あなた方に「生理的に嫌われている」ことにも気づかずに、
むしろ必要とされていると勘違いし、あなた方が楽しく雑談していたスレに粘着した。
そういう俺を、あなた方が疎ましく思い排除しようとするのは当然だろうと思います。
でもね。
そういう理屈と、俺が傷ついたって感情は別物なんですよ。
俺は自分の勘違いっぷりをおおいに反省しなければならないが、
あなた方の無邪気な言動によって傷つけられたことは事実なんです。
こういう気持ちを整理していくには時間がかかる。
思ったことスレで叩かれた腹いせに、花スレで具体的な名前を出して愚痴ったことは
謝りますが、制御できない時もあるんです。
なるべく気をつけますが勘弁してください。



446 :haku:2006/07/24(月) 14:34:16 ID:???
続き。

上の体験を通して俺が味わった「違和感」「屈辱感」「怒り」(モニョリとします。ジェンスレでの用語です)を
構造的に可視しようとしたレスを、ジェンダー論スレ・前スレの414に残しています。
それに応答するポックルさんのレスもあります。
まだスレッド見れるので、興味があったら読んでみてください。
おそらくポックルさんが誰かも分かると思いますよ。
彼が言ってる
「ないことをあったかのように考えて話を進める」というのは、
俺があなた方に「傷つけられた」という感情を持って花スレに書いたことを指してるんだけども、
あなた方はおそらく誰も俺を傷つけたなどとは思っていないと思う。
だけどそれってまさに「そんなつもりじゃなかった」暴力なんですよ。
そんなつもりじゃなく行った言動が、思いがけない人を、
思いがけない形で傷つける。そういうこともあるんです。
それは、いくら、あなたやポックルさんが「考えすぎだ」「間違ってる」と
言っても傷ついた気持ちは消えることはないんですよ。

以上です。


447 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/07/24(月) 19:56:07 ID:???
>>440

>ジェンダーの本のスレ……ではないんだけど、、、w(汗

そっか。
ヨソモンに本なんて軽い呼ばれ方されんのは嫌だよな。ゴメンな。
ジェンダーの文献のスレ、っつー言い方すればいーんかな?
こんでもまだ失礼だったら、遠慮なく言ってくれな。
ホント悪気はねーつもりなんだけど、俺、言葉知らねーから、
ヘンな事書いてると思うんで。

>>444 いぬまわり

あんがとなー。でもなー、実際俺に会ったら幻滅するぞー。
いぬまわりは若えんだろ?
俺なんか、腹がでっぷり出てて、チンコも腹の肉に埋もれて皮がかぶり気味。(笑)
そのへんにいる、ただのデブホモオヤジだもんなー。
ただのデブホモオヤジで満足してっから、問題ねーけど。(笑)

448 :haku:2006/07/24(月) 21:34:47 ID:???
>>447
伊良和さーーーん 「本」のスレじゃないんですってばーーーー
本とか文献とか、プロがなした研究についてしゃべるスレじゃなくって、
「ジェンダー(男らしさ、女らしさ)」に関するアレコレについて
しゃべるスレなんですよーーー

で、ここを「亜流」てか「入門編」と見立てると、
あっちは「本物」「本流」のスレだねってことで、
「本スレ」と略してるのーーーー

それからーーー
>腹がでっぷり出てて、チンコも腹の肉に埋もれて皮がかぶり気味
まさに、いぬまわりさんのタイプど真んな……(ry

あひゃ……((((;・∀・)y─┛~~オコラレルー


449 :ポックル:2006/07/24(月) 21:52:51 ID:???
もう・・・
ちょっと休ませて・・・w
>いぬまわりさん
はいたべっこどうぶつ。つ@
障害者云々の話は以前自分がしらずしらずそういう風な
見方をしてたことをその人に実際触れる事で改めて思い知らされ
恥じたという話をいおうとしたんで・・・いそいでかいたからそう読めるけどw
まぁいいや・・・
他のところもそういう見かたしたらそう見えるし、
そう見えないかといわれればそう見える。
けれどいくつかの点は見解の相違というような気がしますね。
人間云々については言い合ったらいたちごっこですけど
「人間」にまつわる概念すべてが社会的に構築されたものなのだと捉える概念と
人間は石であり木であり空気であり有であり無であり
偶然により結びつき縁の消滅により散逸するものとする
(急いで書いてるのではしょって不正確な表現だと思いますけど)
考え方の違いで、いぬまわりさんの立場を取ればその概念すらも
社会的に構築されたものだとなる。それはわかりました。
それは結局人間の考えなのだからそうかといわれればそうだと思いますけどね。
しかし物事の捉え方はもう少し柔軟性があってもいいと思う。
これいったら確実に反発されそうだけど
どうも自己に執着しすぎているような気がします。
あ、猛反発の声聞こえたから撤回。今のなしなし。
いや、もうね。今回のあれみても思うけど
やっぱり参加は無理w
一つのレスの中の一項目に誠実にきちんと返そうとしたら
長文で10レスくらいかかりそうだし、そんな精神力とてもないわw

>はくさん
そう取られてるような気がしてて
以前からしつこく連絡とろうとしてたのはその点でだったんだけどね。
しかし仕方がない・・・
言い訳はやめましょ。
言い分はよくわかりました。

450 :ポックル:2006/07/24(月) 22:01:57 ID:???
あ、正確には規範を参照して構築か・・・
まぁわかるでしょw

451 :haku:2006/07/24(月) 22:33:29 ID:???
>健(>>445のことで)

>>366が誰のことか気づいてたよ。でも後回しにしてた。自分のことで精一杯だったので。
彼は、>>445の前後を知らないんだよね。物理的に知りようがない。
だけど、あの人は、何も知らないのに
「あのカキコは何なんだ」と書いた。
「(僕の大事な人を責めるような)あのカキコは何なんだ」とね。
そう書いた時点で、あの人はもう中立な立場を逸脱したんだ。(続く)


452 :haku:2006/07/24(月) 22:34:33 ID:???
「あんたの大事な人と、その仲間が、俺に何をしたのか知ってるのか」と言い返したかったが
そういう事を書ける状況じゃなかったしね。
だから俺は、最初から最後まで
「何が起きたか知らないくせに、俺の気持ちなど知りもしないくせに、
 公平なふりして口をださないでくれ」と
返したんだよ、あの人には。(ていうか本当に無関係な名無しに対しても)
(続く)


453 :haku:2006/07/24(月) 22:35:17 ID:???
俺のことをどうでもいいとは思っていない、っていう彼のレスに嘘はないと思うよ。
嘘はないと思うが、しょっぱなで、
自分の大事な人を守る目線で俺を見ていると気づいてしまった以上、
あの人のレスを受け入れる気には到底なれなかった。
飛來も雨行も、同じようなもんだった。(続く)


454 :haku:2006/07/24(月) 22:35:55 ID:???
肩入れ、贔屓すること自体は、俺は何も非難しないよ。
俺だって好きなひと贔屓するもんねw
でも、贔屓してるって事に気づかないまま、
それと相対する相手に意見する・批判するってのはちょとマズイと思うんだ。
だって元々が贔屓してるんだから、見方・考え方が偏るのは防ぎようないでしょ。
完璧に防いで、完璧に中立に立てるんだったら別だけどね。そんな人はあんまりいないよ。
(続く)


455 :haku:2006/07/24(月) 22:36:28 ID:???
今回の事で普段仲良くしてもらってる固定さんからメールをもらったんだけど、その中に、
「僕はhakuの気持ちが分かるから、どうしてもhakuサイドに立ってしまう。
だからスレッドには何も書かないよ」とあった。
この一文にどんなに癒されたか。有難いと思ったか。
すばらしい公平感覚の持ち主だと、俺は思うの。
訳知り顔で俺に助言だの何だのを与えていた人たちよりも、遥かに遥かに、俺はこの方を信用する。(続く)


456 :haku:2006/07/24(月) 22:37:13 ID:???
>>366のレスの人は、俺に対してそれなりに配慮したんだと思うよ。大事な人の次にね。
だけどあの場面では俺は許しがたかった。感情レベルで。
途中で「別に嫌いとかじゃない」とフォローしたけれども、
まあ、かなり気分悪くしたとは思う。でも、どうしようもなかった。(続く)


457 :haku:2006/07/24(月) 22:37:52 ID:???
彼があれきり忘れてるんだったらいいけれど、引っかかってるようだったら、
このスレを見せても構いません。
1年前の俺の言葉が健の心に突き刺さっていたように、
彼の心にいつまでも棘が刺さっているのは悪いから。
もちろん、そんな風に使い立てされるのがイヤなら、放ったままでも構わないよ。
それはそれで、星のめぐり合わせが悪かったんだって話だからさw
(終わり)

458 :haku:2006/07/24(月) 22:51:10 ID:???
>>449
ええ、仕方がないと思います。
こんな風にこじれないために何か出来たことがあったどうか考えると、
カチンときた時にすぐに
「なんだよてめーら」と怒鳴りこむって手はあったと思います。
でも、それは禁じられていたよね。
とにかく彼を刺激しちゃいけない、混乱させちゃいけないって暗黙の了解があった。

タイミング悪いことに、連休のその頃から一ヶ月くらい、
俺の体調はどん底だったしね。
二重三重に自分を抑圧してた。
その苦痛が精神的にも肉体的にも全部まとめてキタわけだよ。

まあでも。別にどうってことないよね。
キチガイ扱いされて叩かれてるのは俺だけだし、
他に、しわ寄せいった人はいないよね。
たまに気分悪い時にグチグチこぼしても、どってことなさそうでしょw
そうしてるうちに、俺も何となく忘れていくだろうしね。

ま、俺のことは完全に放っといてくれれば無問題、
これ以上は誰も傷つかないってことです>アトピーの人

459 :ポックル:2006/07/24(月) 22:52:37 ID:???
気持ちは十分伝わったけど・・・
やっぱ、いぬまわりさんごめん。
自分、あの板むいてないわ。
当分いくのやめるわ。

460 :haku:2006/07/24(月) 23:03:05 ID:???
そうそう。忘れてた。

>アトピーの人

俺は亀吉本人には何も怒っていないからね。
最後にあなた方のスレで書いたように、彼には感謝してるよ。
感謝ていうか、健に対して感じたようなカンの良さ(>>443)は俺はおおいに評価してる。
俺の言葉を「読んで」くれたからね。そして考えてくれた。
「いちいちカンに触る言い方するね」とこぼしながら、ねw
残念ながら「理解」へと繋げることはできなかったけど、俺的にはそれで充分だ。

俺が頭きたのは、あくまで周囲の「オトナ」たち。
いい年こいた、分別も常識も礼儀も弁えている「オトナ」があれだけ雁首揃えていながら
ほんの少しの気配りもできないのかっていう。
まあそれも、>>385の通り、「オトナ」に対する幻想を無駄に抱いた俺のミスです。
嫌味でも何でもなく、そう思うよ。
関わる人を間違えた俺のミス。自業自得で愚痴ってんだから世話ァないね。

461 :haku:2006/07/24(月) 23:18:42 ID:???
そうそう!!! 健にもうひとつ大事なこと!!!!

夏休み中に、漫喫からでもネカフェからでも、
本スレで俺が貼ったURLを、ぜひ辿ってみて。
その中にクラインボトル(酒姫saki)って人がいる。
この人のブログ1年近く読んでるんだけど凄い人だよ。
俺より1つ上かな、同い年かも知れない。
この方の、ちゃんと地に足がついたジェンダー論、フェミニズムスピリットには
心から感服する。
実は>>367を書いた時、この人が頭にあったんだよ。
いつかどっかで健やジェノバに教えたいと思ってたの。
遠く離れた場所でも、誰かと何かを共有することはできるし、
誰かと繋がってる実感は得られるよ?
自分は一人じゃないんだってことを、
年齢とか性別とか境遇とかの壁を飛び越えて、
たくさんの素敵な人たちと触れ合って、得て欲しいと願うよ。

462 :haku:2006/07/25(火) 00:04:16 ID:???
>460に追加。
>ほんの少しの気配りもできないのかっていう。

はなっから「生理的に嫌いな人間」なんかに気配りなんか誰もしないよねw
そのことも、飛來に言われるまで気づかなかったほど俺はぼんくらだったわけでw
ま、俺が悪いんですな(汗

463 :haku:2006/07/25(火) 00:12:20 ID:???
今週半ばから東京を離れるので、書いておかなきゃいけないことを
考えながら書いてるんだけど漏れはないかしら……不安。。

んー 話が錯綜しちゃってるけど、なんとなく、俺の中では全て
繋がってたりする。ぼちぼちジェンスレの方へフィードバックしようと思う。
このスレは、もっと基本的な話がしたいんでー……健にがんがってもらいたいww

464 :名無しさん@また挑戦:2006/07/25(火) 00:28:27 ID:noDGgvcT
はく
排除したというのは誤解だと思います。
もしかしてあたしたちがメールでやりとりして引っ越したと思った?
関係ないけど、あたしは誰にもメールしたことありません。
亀吉は避難用とか他に行くところがあるようだけど、
あたしはintro板しか知りません。

同サロ
マヨブロ2
--------------------------------------------
↓これを最後にずっとこなかったから、忙しいのか?と思ってた。
562 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2006/04/30(日) 23:37:57 ID:BFyz1AtG
んー 寝られへんねや……めっさ体調不良やねん。
眠がわりにビール飲んだら胃がシクシクシクシクシク

↓荒らし苦情対策の引越し案内
566 :陽気な名無しさん :2006/05/02(火) 20:11:17 ID:Yq4VVjiN
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1146568094/l50

567 : ◆jH3Q3bIrRM :2006/05/02(火) 20:21:05 ID:CDieANF7
>>566のほうきてね

この後、数日でこのスレは落ちた。にくちゃんねるでも見られない。
はくが見落としてたかも、とは思わなかった。

465 :名無しさん@また挑戦:2006/07/25(火) 00:29:06 ID:noDGgvcT
引越し後intro板1スレ目 嫌ってません。

--------------------------------------------
944 :はじめまして名無しさん :2006/05/10(水) 23:53:06 ID:???
ここにもいますよ
でも正体は明かしません

何故って?…恥ずかしいから

945 :  ◆NiDE.TkFfo :2006/05/10(水) 23:53:57 ID:???
はく?

946 : ◆jH3Q3bIrRM :2006/05/10(水) 23:56:02 ID:???
誰?

947 :はじめまして名無しさん :2006/05/10(水) 23:56:44 ID:???
違います
はくは名無しでは出ないでしょう
それに…恥ずかしがる輩ではないですw

948 :  ◆NiDE.TkFfo :2006/05/10(水) 23:57:17 ID:???
はくか、健か、パトリシアか

949 :はじめまして名無しさん :2006/05/10(水) 23:57:58 ID:???
全部ハズレ!ブー

466 :名無しさん@また挑戦:2006/07/25(火) 00:29:39 ID:noDGgvcT
あたしがたぶん唯一はくに意見したこと。同サロ
亀スレ
--------------------------------------------
93 :陽気な名無しさん :2006/04/09(日) 22:49:15 ID:BDnu4ed+
>>はく
はあ?とか、つっかからないでよ。
>姫のスレをパート1からちゃんと読んでみな。
嫌いな人にわざわざそんな手間かけないわよ。

95 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2006/04/09(日) 22:52:14 ID:mdgjpPye
つっかかってんのは、ドッチだよ……

108 :陽気な名無しさん :2006/04/09(日) 23:05:38 ID:BDnu4ed+

>はく
なめんなよ なんて感情的な言葉でこの子に接するのは正解かしら?

116 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2006/04/09(日) 23:12:38 ID:mdgjpPye
>>108
すべての人間が「正解」を返し続ける義務はないよ。
何かを書く、それに対して誰かが返す。
どんな返しがくるか誰にも分からない。それが社会ってもんでしょ。
そして、2ちゃんねるも「社会」の一つだ。
開かれた場所を利用するなら、それこそ>>106の「覚悟」がいる。
人に求めるなら自分も求められる。ごく当たり前のことだ。

121 :陽気な名無しさん :2006/04/09(日) 23:17:38 ID:BDnu4ed+
>>116
接し方のみ言ったのよ。はくはそんなつもりはないのかもしれないけど
感情的なレスだからよ。内容について反論はないわよ。
亀スレをずっと見てるならもう少し違うアプローチの仕方があると思ったからよ。

129 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2006/04/09(日) 23:23:11 ID:mdgjpPye
>>121
言いたいことは分かるけど、逆だ。
亀スレをずっと見てるから、このアプローチだよ。
で、そのアプローチができるのは俺しかいないだろ。
バランスだよ。だから俺はほとんどレスしないっしょ。
ねえさんのアプローチをいつもは黙って見てる。
今日は明らかな「誤認」があったから書いたまで。

だけど「味方を擁護して」まで言われるとさすがにコッチも下がれねえんで。
俺の名前を騙って俺らしいレスまでしたくせに、
一体俺のドコを見てるんだ、と。
でもまあ、もういい。
--------------------------------------------
あたしが気になったのはあくまでも言葉遣いのみ。
書いてるけど、内容については異論はない。
>もう少し違うアプローチの仕方〜これも言葉遣い・言い回しのつもりで書いた。
あたしが乱暴な言葉に馴染んでないからかもしれないし、心配過剰だったかもしれないけど、
それで彼が危険になるのではないかと思って心配したから。
でも129で考えがちゃんとあってやってるから心配無用か?と思い、
>名前を騙って〜は何のことかわからなかったけど、
もういい。とあったのでその後特に何も言わなかった。

紫陽花は昔から好きよ。彼女が死にたいってぼやいてた事が2度あって交流したわ。
笑う般若って言えばわかるわ。だから内容については亀吉の側に立っていません。
誤解があるようだから解消して仲良くできれば、いい関係になれそうと今も思ってます。

467 :名無しさん@また挑戦:2006/07/25(火) 00:32:32 ID:???
意識してない以上、あなたを傷つけるのは防げないと思います。
あたしの頭の容量を超えてます。
あなたに関らないようにします。

468 :名無しさん@また挑戦:2006/07/25(火) 00:34:58 ID:???
ジェンスレのような難しい話は正直わかりません。
一部意見の違いはあったけど、そのくらいで嫌ったりしません。
嫌ってたら花スレにレスするなんてずーずーしいことしません。
彼のためにいろいろ考えてて頼もしいと思ってたくらい。
もしこれも承知の上ならもう何も言うことはありません。

469 :名無しさん@また挑戦:2006/07/25(火) 00:36:52 ID:noDGgvcT
もしこれも承知↓
もしこれらの事も承知

470 :名無しさん@また挑戦:2006/07/25(火) 00:37:29 ID:???
sageが消えちゃう。

471 :名無しさん@また挑戦:2006/07/25(火) 02:56:02 ID:???
疑問・苦情があるなら言って確かめて欲しかった。
水臭いと思ったわ。はくが象が好きなのも知ってるあたしは、
はくは信用できる親しい存在だと思ってた。
>>445〜を読んだ時は涙が止まらなかったわ。



472 :名無しさん@また挑戦:2006/07/25(火) 03:38:14 ID:???
そんな事こうでも言わなきゃ伝わるわけないわね。
上のレスも説明しなきゃならないようじゃだめね。
ほんと、たいした大人よ。

473 :名無しさん@また挑戦:2006/07/25(火) 03:57:53 ID:???
>>451>>452>>453
は何のことかわからない。

474 :名無しさん@また挑戦:2006/07/25(火) 04:37:35 ID:???
なりゆきを他の住民も知りたがってるんだけど、
リンク・コピペはまずいわよね?

475 :haku:2006/07/25(火) 07:25:40 ID:???
誰かどこかに貼りつけたのかな。
姫のスレがずいぶん荒らされてるんだけど。
ここもいきなり人が増えてるね。

>>464 案内は見ましたよ。その後そちらの板のスレを見たけど、
直前までのことが何もなかったかのように、リセットしたかのように
再開されてましたね。もうイヤになったので>>465は見てないね。
マヨブロの最後のレスは確か俺で「あたしいかないわ」だった。
>>468は俺もそう思っていたということ。だけど違ったみたいだということ。
>>471はそれはこっちの台詞だということ。マヨブロ2か?最後のスレの最後で
俺がどれだけ、あなたたち2人の心配してたか分かんないよね。
そういう事も言わなきゃ分からないのかと思うとがっくりする。
それなのにちゃっかり他の板で、何事もなく、何も起きなかったかのごとく
普通にしゃべている感覚というのが信じられなかった。
でも俺の感覚とは違う、で終りだよね。
俺がはじめて今のあなた方のスレにレスした時
あなただけ「ひさしぶりねはく」と返してくれたよね。
ずいぶんと冷たいもんだなと思ったよ。マヨブロの最後のてんやわんやの後に(時間はあいてたけど)
書いた、俺の最初のレスへの返事にしてはさ。
まあ、あなたが俺の文章が乱暴だなと思ったのと同じでしょうね。
あの時、黙り込んだほかの人たちが相互に「嫌な奴がまたきよ」的な目配せを
しあってる中、年長のあなたが仕方なく一言だけいったように感じたよ。
もう、あの時で決定的に俺はいらない奴だな、と察知した。
>>474
やめてください。
夜にまたきます。

476 :名無しさん@また挑戦:2006/07/25(火) 08:16:35 ID:???
マヨブロ2はあたしが保存したのは上のコピペの後
無駄レス2つで569までで、はくのレスは見てないと思う。
見てたら何か言ったと思う。
その後あなたが来た時に、1レスだけで帰ったのも
どうしたんだろうと思ってた。

477 :名無しさん@また挑戦:2006/07/25(火) 08:49:13 ID:???
最後の方であたしが復活した時に、、
>お騒がせしました。mavさん、みなさんありがとう。
と書いたのは、mavさんがその時いたし、
他でmavと名乗ってるのを知ったからびっくりさせてやろうと思って、
mavさんだけ別にしたわ。
はくには来た時にお礼しようと思ってたんだろうか。
でもそれ以降会えなかった。そのうち忘れてた。
だから、紫陽花に質問しに言った時に、思い出して、
いつぞやはあたしが鬱の時に気遣ってくれてありがとう
とレスした。
あるいは覚えてないから鈍感な対処でもしたのかしら?

478 :名無しさん@また挑戦:2006/07/25(火) 09:26:00 ID:???
  マヨブロ2  
1 :陽気な名無しさん :2006/04/24(月) 21:26:22 ID:VaW3ZgjB


|
| 中略
|

573 :陽気な名無しさん :2006/05/06(土) 20:16:48 ID:XoWUK0Mr
今回のスレのここまでの集計結果

嫌い(史ね、うざい、消えろ、イラネ、キモいを含む)ベスト10

(うざいコピペなので略)

総レス数 573

479 :名無しさん@また挑戦:2006/07/25(火) 09:49:55 ID:???
あたしが落ち込んで時のレスを見返して、改めて御礼を言います。
ありがとう。ちゃんと対処できなくて御免なさい。

480 :名無しさん@また挑戦:2006/07/25(火) 10:50:25 ID:???
見直すと亀吉と自分の事で頭がいっぱいで、
はくの気配りの大さに気づいてない。馬鹿だわ。
御免なさい。

481 :名無しさん@また挑戦:2006/07/25(火) 12:00:26 ID:???
>あの時、黙り込んだほかの人たちが相互に「嫌な奴がまたきよ」的な目配せを
>しあってる中、年長のあなたが仕方なく一言だけいったように感じたよ。
今も昔も亀吉がいない日はほとんど誰も来ないわ。
亀吉なしの横の交流はあまりない。みんな亀吉目当てだから。
あたしはレスがないとレスしない脇役。
コテは目立つからか、頻繁にいるように思うけど、
イメージより登場回数は少ない。
>「嫌な奴がまたきた」的な目配せ
あたなが1レスで帰った前後2時間はあたしとyuくんだけ。彼はシャイだと思う。
彼と盛り上ったのは、あの時だけだと思う。
それより前後の時間にはは飛来だけ。
誰かがあなたを「嫌な奴がまたきたよ」と思った事実はないわ。
http://makimo.to/2ch/life7_intro/1148/1148463358.html#655

482 :アトピー:2006/07/25(火) 12:07:59 ID:???
自分のレスでレスが止まったことが気になる?
あたしはしょっちゅうだわ。今は気にしない。

483 :haku:2006/07/25(火) 17:56:05 ID:???
場合が場合だけに気にします。

あなた方が移動したあと、俺はもう関係ねえやと、勝手にしろと
放っといたら雨行と別件でしゃべるチャンスがあった。
その最後の方で、俺にやたらと「今は大事な時だし刺激したらだめなんで
レスは控えてほしい」的なことを言われたんだよ。繰り返し。何度も。
彼のその意見は、サロン板にあったスレの中でも言ってたことで、
それは一理も二理もあるんで俺は承知してたさ。
あなた方気づかなかったかもだけど、「ものの言い方」俺は変えてるんですよ。
亀吉がはじめて病院に行った夜、「罪を憎んで人を憎まず」の話で、
俺が「マジレス」した時だ。あの晩俺は亀吉が寝付くまで朝までつきあった。
途中で名無しになって「なんでいきなり名無しか」と聞かれたときだよ。
あれから俺は文章かえたんだ。

そんなことどうでもいいな。いま時間ないのであせるw

とにかく、雨行が言ってることはいまさらすぎて、俺は逆に不審におもった。
板うつってから俺はもうレスしてないのに、なんでこんなに注意されるのかって。
変に思って見にいったら、ちょっと前に「厳しいことを言う名無し」がきてた。
レス番180くらいだ。一斉砲火あびせられてた。
その中で飛らいが珍しくレス連発して、その名無しを責めていた。
「リアルで会うんでもないのに厳しい意見は言うな」とかなんとかだ。
あれは絶対に、俺と間違えてるなと直感したよ。
なぜなら、あのレスと同じようなことを飛来から言われたからさ。
あなたも「あなたが誰だかわかったわ」と書いてたよね。俺だと思ってると思った。
あの名無しの言ってることは、俺がそれまでに言ってたことと180度違うのに
なんでそんな誤認できるのか信じられなかたよ。

484 :haku:2006/07/25(火) 18:00:29 ID:???
とりあえず雨行に「俺じゃない」メール送って、
でもあとで、別に俺だと断定したレスはなかったし、考えすぎかもと思った。
そう思いながら、俺はおそるおそる初めての1レスしたんだ。
アンカーつけた相手からは一切返事がない。
返ってきたのはひとつだけ、あなたのおざなりな(と俺は感じた)「ひさしぶりねはく」。
あのときの気持ち。なんとも言いようがないよ。

485 :名無しさん@また挑戦:2006/07/25(火) 18:02:34 ID:???
>あなたも「あなたが誰だかわかったわ」と書いてたよね。俺だと思ってると思った。
あれはくだったの!たぶん乙トロだと思ってた。

486 :アト:2006/07/25(火) 18:06:52 ID:???
ちがうか。ちょっと待って。

487 :haku:2006/07/25(火) 18:12:01 ID:???
あの名無し。俺は彼のいうことはある意味で「正しい」と思うよ。
俺は、世間一般の「普通」から逸脱したっていいじゃないかという意見。
彼は、世間一般の「普通」にあわせるために努力すべきという意見。
俺は、サロンにいた頃から、どんな意見も否定しなかったでしょ。

彼と同じような意見も繰り返し入ったけれど、
たとえば健とか似たようなこと言ってたよね。健、たたかれてたよね。
俺が「評価」はするな、と仲裁した。
嫌いなコテスレで亀吉たたいてる名無しの言い分だって、
俺はそれなりの理解をしめしていた。

それとそっくり同じ構図が、移動したスレにあったわけだ。
彼に浴びせられた砲火の中に「気分悪くなった」「いやな気持ちだ」って
レスが並んでた。
彼ね、名無しの彼、どう思っただろうね。
あとであなたかな、誰かが「でもあのひとも心配してくれてるんだから」と
援護はあったけど、彼もまたゆるやかに「排除」されたんじゃないの。
似たような荒らしは数多くあったけど、
彼は自分で「僕も同じ症状だったから分かるんだ」と書いてた、ほかの
荒らしとは明らかに違うでしょ。そういう人を体よく排除しといて、
あとで「でも心配してくれるんだと思いましょ」みたいな「心の広さ」?
「ものわかりの良さ」?を示して結束を固める、そんな匂いが俺はいやだった。
俺はあの名無しも傷ついただろうな、と思う。

それと、移動してから急に人が増えてて、それも、
「ああ、生理的に嫌いな俺がいたから今まで入ってこれなかったんだろうな」と
思った理由のひとつだ。

そういう中で俺はあの1レスしたんだよ。そんなこと、あなた方の知ったことじゃないが
俺は俺でそれなりに考えたり悩んだりしたんだ。

488 :名無しさん@また挑戦:2006/07/25(火) 18:14:04 ID:OhowVqcF
はやとちりしたわ。
>あの名無しの言ってることは、俺がそれまでに言ってたことと180度違うのに
ええ、はくがこんなこと言うはずないと思ってたわ。
たぶん乙だろうと思って言いました。

489 :haku:2006/07/25(火) 18:20:03 ID:???
俺だと思ったかどうか、雨行からは何もレスポンスないし俺は知らない。
もういまさらどうだろうと関係ないよ、そんなこと。

とにかく俺は、板移動自体が邪魔な俺を排するためだったのかもしれないと思い、
なんでなのか? なんでそこまで嫌われるのか考えて考えた1ヶ月?くらい。
だってそれまで俺は、>>468のとおりだとばっかり思い込んでいたから。
だけど、実際に見えたレス、実際に見えたあなた方の行動、
それら全部が「お前いらねーんだよ」だった。俺にはそうとしか思えなかった。
最初ちらと花スレに愚痴かいたけど。それ別にどうってことなく終わりそうだった。
>>366の人くるまでは。なんだか知らないが急に人がきて。
誰も、俺が傷ついてるんだって事実を、誰も認めてくれない。
「傷つくお前が悪いんだ」ばかり。そんなレスばかり。

時間ないや。ああまた夜だ。また夜更かしになっちゃうw

490 :haku:2006/07/25(火) 18:24:09 ID:???
誰も彼も、俺が傷つくのがおかしいと言わんばかりだったよね。
お前の感覚がおかしいんだ、そういうふうに受け取るお前が変なんだ、
お前がこうしていれば、ああしていれば、
おとといの「思ったこと」スレでも同じだ。

間違いをたださなきゃいけないのは100%俺。
何かが足りないのは絶対に俺。

ほかの人が自分のことを振り返って、あのときこうしてれば、
ああしていれば、こう書いてれば、ああ書いていれば、
なんて考える必要は一切なくて、
それをやるのは、いつもいつもいつもいつも俺なんだよ。

俺みたく受け取る人だって存在するんだって誰も認めない。認めようとしない。

だめだ。遅刻する。また。

491 :アト:2006/07/25(火) 18:28:25 ID:???
>アンカーつけた相手からは一切返事がない。
あの人は流れ者か、知ってる人なら常駐してないお客で、
質問しても時間が経つと返事がないことが多い人よ。
知らない人がレスくれるなんてたぶん夢にも思ってない。
でも悪い人じゃないわよ。鬱で薬使ってる。

>あのときの気持ち。なんとも言いようがないよ。
もっと何か言えばよかった。当然もっと居てくれるものだと思ってた。
申し訳ない。

492 :ポックル:2006/07/25(火) 20:10:46 ID:???
粘着したなんて誰も思ってないし、嫌な奴がきたなんて思ったりもしてなかった。
もちろん名無しできてきついこといってるなんて考えてなかった。書き込むときは固定名出すだろうはずだろうから。
むしろ、一緒にいてくれてありがたいと多くの人が思ってたのに
本人にとっては排除されたように感じられてしまったし、それで実際傷ついたのだから
もうしばらくそっとしてあげた方がいいのかな。お互いにとって悲しい事だけれどね。
一度、向こう岸の人とみなされるとどうにも話がつかないようだし
今のこの状況ではなかなかこちらの言葉は届かないような気もします。
声をかければかけるほど溝は深まりお互い傷つけあいかねないような気がします。

もうこの言葉すら届くかどうかはわからないけれど生理的に嫌いな人にむかって
自分の行動が傷つけたのだと聞いて涙が出そうになったなんていう人はいないと思いますよ。
いずれにせよ、あなたの気持ちはもう十分つたわりました。
自分の正しいと信じる事をしてたのに誤解され批判され続けるのは苦しいことだったと思います。
今回の事で少なくともアトピーさんや私にはあなたが傷を負ったこと、十分伝わったし
もうその重荷をこれ以上背負わなくてもいいから。
一人で重荷を背負わざるを得ない状況に気づいてあげられなかったってことは
やはりうかつな点があったのだと思います。
その重さをはくさんの気持ちに気付けなかった責任として受け止めるから、
これ以上一人で背負おうとしないでね。

いつもの遠巻きに見ていて落ち着いたころに出てくる人もよろしくお願いしますね。

493 :ポックル:2006/07/25(火) 20:12:58 ID:???
>アトピーさん
アトピーさんがはくさんのことを感謝していた場面や来てほしがってた場面を何度か見かけましたし
のけ者にしようなんて気持ちが微塵もなかったことはよくわかってます。
ただ、タイミング悪くそう取れてしまう箇所を部分的に多く見てしまった彼からすると
そう思えてしまったのだろうと思います。
たとえばあとからきた名無しさんが、名前を挙げてここの人は優しいといったとき
はくさんの名前が抜けてたのも事実ですしね。
そういう光景をいくつか見たらそう思えてしまったというのも無理からぬ事だと思います。
伝えようとしてたけれども伝わらなかった。感謝していたのにその言葉が伝わらなかった。
悲しいけれどそうなってしまった
でも、あなたもあまり自分を責めすぎないように。
あなただって体調がそれほどいいというわけではないのだから。
今、あなたも自分の伝えたかった事を伝えたしはくさんも気持ちを伝えた。
時がたってわかりあえるその時がくれば、あるいは悲しい行き違いが解消することもあるかもしれないし。
「あまり急ぎ過ぎないように、自分を責めすぎないように。」
届くかどうかはわかりませんがはくさんにも同じ言葉をかけたい思います。

>いぬまわりさん
いぬまわりさんとも、もう少し違うタイミングで話せてたら
お互いいろいろ話し合う事ができたかもしれないですけど・・・
たとえば、規範を参照して成り立ってるからとか、
全てを含んだ上位の概念であると自分は定義するというにしても
それぞれの場面でなにを指し示していて範囲はどこを指すのかについて
明確にしておかなくていいというのは飛躍があると思いますし。
参照していたり影響を受けているからいいのだというのは理由としては弱いと思います。
実際そこが原因で書いている内容がこちらには伝わらない部分があったわけですし。

それにやはり、いぬまわりさんたちが得意とするフィールドから無理やり解釈し
そこへ回収しようとする曲解が多いような気がします。
他の人もそうですけど、都合よく話を進めるために
言葉の持つ違う側面を強調し、
違う意味に強引に引っ張ろうとしているところが多々あるように思えます。
とはいえ、ちょっと今これ以上いろいろ関わってもよけいこじれるだけだろうし
もうしばらくいかないようにしますね。

理由は上に書いたように忙しいからということにしておきましょう。
もう少しお話したかったけど。
すこし残念だけれどね。いろいろと批判めいたこといってかき回してごめんなさいね。
話をして距離が縮まるのならいいけれど
話をすることでよけい誤解が生まれるというのなら話さないほうがいいような気もしますしね。
損なわれるものの方が大きいのならそれは仕方ないと思います。
最後にたべっこどうぶつもう一個 つ@

494 :アト:2006/07/25(火) 20:39:18 ID:???
ポックルさん
ありがとうございます。あたしは大丈夫です。
せめて事実でない事で苦しんでることがあれば、
解消できるよう、彼の言う事を聞こうと思います。
体調が悪くなれば、そう言って引っ込みますから。
雨行なの?

495 :イヌエム ◆Inuoqoxvdg :2006/07/25(火) 20:49:26 ID:???
>ポックルさん

>はいたべっこどうぶつ。つ@

わーい。たべっこどうぶつ!ありがとー。

>最後にたべっこどうぶつもう一個 つ@

わーい。たべっこどうぶつ!
…って最後なの? 。・゚・。・゚・ノ´Å`ヽ・゚・。ウオオオオオオソ

>お互いいろいろ話し合う事ができたかもしれないですけど・・・

ジェンダーがどうとか、おいといて、
たべっこどうぶつのはなし、しようよー!
ttp://www.ginbis.co.jp/goods/tabekko.html




>伊良和さん

なんていうか…。はくタンの書いてたこと、気にしないでくださいね。
伊良和さんのレス、裏表がなくて真っ直ぐな気がして、
素敵だと思ったって、それだけ。



>はくタン

……………………まあいいわ。

>今週半ばから東京を離れるので

いってらっしゃい ノ・Å・ヽノシ

496 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/07/25(火) 21:07:25 ID:???
>>448

>ここを「亜流」てか「入門編」と見立てると、
>あっちは「本物」「本流」のスレだねってことで、
>「本スレ」と略してるのーーーー

あー。そうだったのか。
すっかり本のスレだと勘違いしてたよ。(笑)
っつても、本物のスレじゃ、やっぱ難しーんだろーな。

>腹がでっぷり出てて、チンコも腹の肉に埋もれて皮がかぶり気味

んなとこ引用すんなって。恥ずかしいだろ。(笑)

それからな、はく。
よそで何があったか知らねーけどよ、
ここに書いてるみんな、いー奴らばっかりじゃね?
悪いこともあるだろーけど、いーこともあるよな。
落ち込むよーなことがまたあったら、ここに泣きにくればいいよな?
たっぷり泣いて、また元気なはくでいてくれよな。


>>495

>なんていうか…。はくタンの書いてたこと、気にしないでくださいね。

好きだ言われりゃ、やっぱ気になるって。
今度、メアド交換して俺と会ってみね? なんつって(笑)
ま、いーよ。わかった。気にしねーから安心しろな。

>伊良和さんのレス、裏表がなくて真っ直ぐな気がして、
>素敵だと思ったって、それだけ。

素敵じゃねーって(笑) 俺だって、人並みに裏表あるしよ。
ま、これからもよろしくな。

497 :イヌエム ◆Inuoqoxvdg :2006/07/25(火) 21:46:51 ID:???
>伊良和さん

伊良和さんと、プライベートでお話してみたいわ。
捨てアド取った。もし良かったらメールしてみてくださいw
(メール欄ね)
そういうの面倒なら、これ、無視していただいて全然おKです。

あと、もしメールをいただけるとしたら、お手数ですが、
はじめのメールに何を書いたか、差し支えない範囲で、
このスレに転載していただけますでしょうか?
(悪戯メール防止のため)
よろしくです。

私用みたいにスレを使ってごめんなさいね >ALL

498 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/07/25(火) 22:41:02 ID:???
>>497

メール送っといたぞー。よろしくな。
これな。

おーっす。メルアド、あんがとなー。

素敵なんて言われっと、俺、単純だから舞い上がっちまうよ。(笑)
でも、マジ、嬉しいよ。

ところで、いぬまわり、年はいくつ?
25、6だと思ってんだけどなー。違うかな?
俺は38才。

俺ん家は・・・の・・駅が最寄駅なんだけど、いぬまわりん家はどこ?
もし近所だったら、会ってみよーな。
んでも実際会ったら、俺、マジでデブだから、やっぱ幻滅すんだろーな。(笑)
あんま期待すんなよー。俺も、ガッカリされんの覚悟しとく。

それからさ。
俺は、先々月、四年越しの彼氏と別れたばっかなんだけど、
いぬまわりって彼氏いんの?
恋人募集とかそんなつもりじゃねーんだけど、とか言い訳すっと嘘になるな。
ちっと、その気はある。(笑)

質問ばっかでゴメンな。

んじゃまたなー。返事待ってるぞー。

499 :haku:2006/07/25(火) 22:44:45 ID:???
イヤンヤン☆ 何がはじまるの?w
てか「おしゃべり」ゴメン><>いぬまわりさん

>ポックルさん(>>492
そうですね。しばらくは無理。
単なる行き違いだと頭では分かってても、
もう知ってる人相手じゃないと信用できなくてしゃべれません。
レスに何か反応あると「誰だ? 何か探ろうとしてるんじゃ?」みたく
疑心暗鬼だの被害妄想だのに陥ってることは自覚してる(例:思ったことスレ)が
自分では止められないし。
自分を責めすぎるのイクナイってのは、全く関係ないところで
ジェンスレの固定さんから言われた。
それは自分を「えこひいき」してるんだ、と。
自分の悪いところ指摘したら、他の人の悪いところも指摘しないと
"公平"じゃない。他の人のよいところを指摘したら自分のよいところも。
その、指摘しあう、のが対話@ジェンスレ、なのだと思ってるけど。

500 :haku:2006/07/25(火) 22:49:01 ID:???
>伊良和さん(>>496
いい人だってのは、うん、分かってるよ。
そうじゃなきゃ対話しないもんw
俺は、昨年の同サロ板の「ラジー賞」(←お騒がせ、みたいな意味)受賞者なのねw
今年も取っちゃうかもねww
泣く場所、必要だね。伊良和さんもおおいに泣いてください。
どうもありがd☆です。

501 :haku:2006/07/25(火) 23:04:53 ID:???
>アトさん
ずいぶん考えたけど、あなただから、ここでちゃんと言おうと思ったです。
他の人からコミットされても俺はたぶん応じなかったと思う。たとえ雨行でも。

亀吉スレにレスしようと思った動機は、実は、あなたのことが心配だったから。
いくら暇があるとはいえ、いくら「いつ死んでもいい」とはいえ、
ほぼ毎日、あの状態の亀吉の相手はしんどかろうと思った。
亀吉のメル友?だったか?で「正直自分には重過ぎる」とメールしたって人の話がでたでしょ。
あの人のフォローとかもスレの中でしたりしたけど、
俺はどちらかというと、最初から、亀吉本人よりも他の人たちの動向に気を配ってたと思う。
あなた方のように本人だけを見ていれば、
他の人たちへのちょっとしたムカつきは気にならなかったのかも知れないです。
まあ、それも>>481を読んだ今、気づいたことだけど。
そういうふうに進むスレなんだという認識が不足していたように思う。

正直いって。「生理的に嫌い」なんて感想は俺はなんとも思っちゃいないんですよ。
嫌いだろうと好きだろうと、俺は自分にとって有益なレスは全部ちゃんと読むし、
嫌われてようが好かれてようが、必要なことはレスする性分なんで。
だからずっと上にも書いてるように、
「それが原因だったんだ。それができない人がいるんだ」ということが分かって
納得もしたし安心したところもあります。
(続く)

502 :アト:2006/07/25(火) 23:32:44 ID:???
そう言えばあたしもあそこで、うざくはないだろうか、と常々気にしてるわ。
あたしが落ち込んだ時もそれが根底にあって間違った判断をした。
その後、そんなあいまいな気持ちじゃいけない、
うざがられたらその時はその時、あやまるか、それでもだめなら、
さっと身を引こうと覚悟してるわ(でも見守る)。
うざすぎないようなコントロールもしてる。
はくが嫌われたと思っても無理もなかったかもしれない。
でもそれは誰の責任でもなく、たぶんネット上では誰でも感じることだわ。
ときどき、うざいわねってレスすることがあるわ。うざくないと言われて
お世辞かもしれないと思いつつけど安心するわ。

>亀吉スレにレスしようと思った動機は、実は、あなたのことが心配だったから。
ありがとう。嬉しいわ。

>ほぼ毎日、あの状態の亀吉の相手はしんどかろうと思った。
あたしはそうでもないわよ。愛があるから大丈夫なのよ。まじ。
つらいと言えば、話題がない時ね。

503 :アト:2006/07/25(火) 23:34:54 ID:???
訂正
ときどき、(あたし)うざいわねってレスすることがあるわ。うざくないと言われて
お世辞かもしれないと思いつつ、それでも安心するわ。

504 :haku:2006/07/25(火) 23:43:59 ID:???
思ったことスレで、しつこくしつこく、俺に、
「傷ついたら傷つけてもいいの?」と責めてくる名無しがいたが、
どんな人でも誰かをどこかで傷つけてるし、誰かからどこかで傷つけられると
俺は思ってる。乙トロと揉めた時にも書いたりしたけど。

「傷ついたら傷つけても」良いのか悪いのか聞かれたら、そりゃ悪いんだろうと思うよ。
でも、一方がいつもいつも我慢するって法はないと思う。

象ね。
あの象。
覚せい剤入りのおにぎり1個で、一日中働かされて、奇形になるまで働かされて、
あの象は傷つけられても、文句を言う手段も与えられずじっと「我慢」してる。
俺はあの像にはなりたくない。だからあの象のようにされかかってるとき、
悲鳴をあげてしまうの。
あの象と俺はどこかで「繋がって」いる。
悲鳴をあげることができない、世界のどこかで生きてる誰か――と「繋がって」いる。
俺の悲鳴?「俺は傷ついてるんだぞ」って悲鳴は、象たち彼らのものでもある、そう思ってしまう。

でもその悲鳴は、ある人々にとっては、ひどく耳障りな雑音なんだよね。
悲鳴を聞きたくない人、悲鳴をあげられると困る人、
悲鳴をあげる者がいるってことを認めたくない人にとっては。
だから俺は嫌われるし叩かれる。「調和」とか「安定」を乱す存在だから。

「安定」を保っていたあなた方のスレの人々を俺は確かに「傷つけた」んだろうと思うよ。
悪かったとは思うが、謝りたくないです。すいません。

花スレ見る限り、あなた方を悪く言ってる人だれもいないよね。
そりゃそうだ。俺のレスは非常識きわまりないしw
放っとけば「キチガイはくの我侭勝手な愚痴」で納まるよ。
あなた方のスレでも、それで、みんな納得すると思うよ。
同サロでは、もう悲鳴あげませんので。

505 :haku:2006/07/25(火) 23:47:02 ID:???
>>503
「ものの言い方」に問題がある俺が言うのは何だけどね、
その「うざいわね」ってやつね、
ちゃんと「あたし、ウザいわね」って書いた方がいいと思いますよ。
こないだちょっと見たら、いきなりあのレスがあって、
(誰のことウザいって言ってんだろう……?)とガクブルでした。

506 :haku:2006/07/25(火) 23:51:02 ID:???
ああ、一行ぬけてるな。

ポックルさん、お世話かけました。すいませんでした。
アトさんもね。

このスレ晒すのやめてね>all
この場所まで奪われたら俺ほんとに行くところなくなるよw
誰とも、特に健と、しゃべれなくなるのは寂しいよ。
伝えたいことが、まだあるし。あるような気がするし。

507 :haku:2006/07/25(火) 23:59:54 ID:???
ジェンスレも荒されてるね。。
VIPPERに荒らし依頼でもしたのかな??
俺を駆逐するためには手段えらばずってとこだろうか。

迷惑かけてごめんなさいm(_ _)m

508 :アト:2006/07/26(水) 00:05:52 ID:???
>>505
気をつけるわ。

509 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/07/26(水) 00:12:03 ID:???
>>507 はくタン
いや、そうじゃないでしょ。今回はあたしが標的w
はくタン、気をまわしすぎ。気にしないで、気楽にいてほしいわ。

>>498 伊良和タン
改めて、ありがとね。おやすみ。また明日ね。

510 :アト:2006/07/26(水) 00:25:01 ID:???
>「安定」を保っていたあなた方のスレの人々を俺は確かに「傷つけた」んだろうと思うよ。
>悪かったとは思うが、謝りたくないです。すいません。
いいと思います。てか、すいませんって謝ってるわわ。

亀スレ住民への説明これでいいかしら?

あたしが落ち込んであたしも亀吉も来なくなった時に、
はくがあれこれ心配してくれてた。彼は心底心配していたのに、
その後戻ってきたあたしは亀吉と自分で頭がいっぱいで、
結果としてはくを無視してしまった。
その時に他の人たちのレスも特になかったことで、
皆がはくをうざがってると思わせてしまった。
その後も少し誤解が重なって、彼は嫌われたと確信してしまった。

511 :haku:2006/07/26(水) 00:26:06 ID:???
>>509
そうかなあ……
だって、なんで急にいぬえむさん(←さっき気づいたw)が標的にされる??
やっぱココ見てる誰かを経由して来てると思うわー

で、なんでココ見てるかつったら、俺、じゃん。

でもまあ今更どうにも出来ないし気にしないけどサ ( ゚3゚)アラシヤメテネー>誰か

512 :haku:2006/07/26(水) 00:31:39 ID:???
>>510
よく分かんない。いいと思う。
ていうか、どうでもいいって気分なんですほんとゴメン。
変でもたぶん雨行がフォローしてくれるだろうしいいと思う。無責任でごめん。


513 :アト:2006/07/26(水) 00:33:53 ID:???
そうか。フォロー期待しようかしらね。
いちおう上の文で報告しときます。

514 :haku:2006/07/26(水) 00:39:13 ID:???
飛來のフォローは俺がします。
あの人は繊細だからね。黙ってるけど凹んでると思う。
おそらく……こないだ俺がキレた時から凹んでるよあいつ。
レスに滲んでる。

ああ……疲れた。。自業自得だけど疲れたなあ……長かった
5月からまる3ヶ月だ。この数日でどんだけ煙草やったか……
明日一日がんがって終息みて禁煙しなきゃだ。

皆々様すいませんが寝るです。お休みン☆

515 :アト:2006/07/26(水) 00:42:33 ID:???
おやすみ。ごめんさい。ありがとう。おやすみ。

516 :◆Ken/THU5bw :2006/07/26(水) 08:38:55 ID:???
あぁ、自分でジェンダーの話を持ち出しておいて、あまり書けずにいますね。
うんと、>>407で伊良和さんが言った「友達だろ」っていうのを考えてたんですが、もし、俺がここで幕を下ろしたとしたら、はくさんとの繋がりはなくなってしまうんで、友達なんかじゃないですね。
うん、俺が勝手に好きでついてるだけだから。



もうひとつだけ、はくさんに言っておこうと思いました。
前に他のスレで、名無しの人に、【はく>健】と序列化されて、はくさんが反論してましたが、俺には、それが口先だけのように思えて仕方ないんです。
俺は【はく>健】で当然だと思ってるし、このスレのはくさんのレスから、俺を後輩のように思ってくれてる風に思ってます。
だけど、それを否定するのはなぜなんですか?じゃあ、どう思ってるんすかねぇ。
なーんか、自分一人であれこれ考えるのも、結論でないんで、聞いてみました。

517 :◆Ken/THU5bw :2006/07/26(水) 08:49:54 ID:???
はくさんに言いたかったのは、とりあえずそんなところです。


個人的な話をしてすいませんでした。でも、今は少しだけでも伝えておきたかったんで。

518 :◆Ken/THU5bw :2006/07/26(水) 09:17:03 ID:???
ジェンダー論とは違うんですが。。



例えば、電車やバスなどで、お年よりに席を譲りましょう。って言われるけれど、シルバーシートならともかく、普通の席では、誰もが平等に座る権利があるわけですよね。
だから、譲るのも譲らないのも自由だと思うんです。
それを、席を譲らないのはマナー違反だみたいになってくるとおかしくなってきませんか?
席を譲るのは、義務ではなくて善意であるべきだと思うんです。
俺は、今までそういう機会がないんですが、いざその時になったら、席を譲れないかもしれない。それで、いいとは思わないすけど。


んと、言いたかったのは、善意でしようとする事は、あまり啓発すべきでないって事です。できなかった時には、罪の意識が芽生えてしまうんで。

519 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/07/26(水) 20:34:39 ID:???
>>516 健さん

>シルバーシート

少し昔は、シルバーシートなんてなかったのよね。
シルバーシートが設置された頃、そのように善意を強制するのはおかしい、
っていう議論も、ごく一部ではあったと記憶してるわ。

揺れる車内で、立っているのが平気なかたより、
立っているのも大変な負担になるかたを優先するのは、
望ましいことだと思うわ。

強制したりされたりすることじゃない。
それは、シルバーシートだとか、シルバーシートじゃないとかは、関係ないはず。
でも、それがマナーだって言われなゃ、そうしない人が多いんでしょう?
「マナー」っていう「みんなが従う」マニュアルに合わせることが望ましいと。

はくタンがジェンスレ15で言ってた、
>「学校化」の問題って、改めて考えてみるとデカイすね。
ここらへんの話と繋がっていると思うので、
ジェンダー論と違うわけでもないと思います。

以前、電車の中で、杖を持ってよろよろしてるおばあさんに席を譲ろうとしたら、
そのおばあさん、連れのおじいさんに「あなた。座りなさいよ」と、
あたしの座ってた席に座らせようとした。
おじいさんは、つり革をしっかり持って揺れずに立って丈夫そうだった。
「何よこの、こびおんなといばりおとこ!」とカチンときてあたし、
「やっぱり譲るのやめます」ってそのまま座り続けたわ。
罪の意識は………ないw

520 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/07/26(水) 21:24:39 ID:???
>>516

俺が口挟むことじゃねーかもしれねーけどよ。
はくを友達なんかじゃないなんて言うなよー。
はくも健のことが好きだっての、はくのカキコミ読めばわかるぜ?
素直に信じろって。
そりゃ、この先、どーなるか誰もわかんねーけどよ、
今、好きだっつーのに嘘がなけりゃ、それでいーんじゃねーか?

>>519

そうだよなー。
シルバーシートが出来るまでは、どこの席でも
フツーに譲り合ってたもんだよな。
シルバーシートなんつーの出来たの、最近だよなー。

そういや、俺も、ばあさんに席譲ったら、
「ナントカちゃん、席空いたわよー」つって、
孫を座らせやがったことがあったな。
ガキに譲ったんじゃねーんだよ、
あんときは、なんか、ちっと悲しくなった。

521 :haku:2006/07/26(水) 23:17:13 ID:???
>>516
>自分一人であれこれ考えるのも、結論でないんで、聞いてみました。
それがいいね。
上のほうの俺みたく、一人で考え続けていると煮詰まっちゃうよ。

522 :haku:2006/07/26(水) 23:21:55 ID:???
単純に年齢からいって、はく>健、なのは確かだよね。
俺は健よりも2年多く生きてるんだから、それぶん経験も知識も、ま、持ってる。

だけど、俺が知らないことを健が体験してることもあるじゃん?
例えば俺は地方の生活や習慣みたいなもんをあんまりよく知らなかったりする。
そういう知識や体験って観点から見ると、健>はく、でもあるわけだ。

523 :haku:2006/07/26(水) 23:32:00 ID:???
あの名無しは、そういう細かいことを抜きにして、ごく大雑把に
年齢の差のみに注目して【自分>はく>ジェノバ>健】と序列化していたんだよね。

彼は個人個人の性格や得意分野なんてことは全く考えていない。
つまり個々人の差異、というものを全く考慮していないわけで、それではマズイんだよ。


524 :haku:2006/07/27(木) 00:04:49 ID:???
年齢や学歴や収入みたく分かりやすい序列化に囚われていると、
年齢や学歴や収入の差異を超えて、
誰かに「何か」を与えることができるんだって事、
誰かから「何か」をもらえることができるんだって事に気づけない。

20才の俺は、30代の42さんや伊良和さんに与える「何か」を持ってる。
20才の俺は、18才(19か?)の健に「何か」をもらえる。んだってこと。
>でも<でもなく、⇔。

これは、ずっと上の方でも書いてる「固定化」と同じじゃないかな。
「固定化」は良くないんだよ。
自分の中にある無限の可能性を見えなくしてしまうからね。

健のことは後輩みたく思ってるが、あの名無しみたく「>」で括ることで、
健が持っている可能性を閉じ込めておきたくない。
だから、「はく>健」てのは違うよ、と言うのさ。

525 :haku:2006/07/27(木) 00:52:51 ID:???
>>518-519
要するに「ラベリング」「名付け」だよね>「マナー」

ある行為に名前がつけられると、分かりやすいし、従いやすくなる。
逆から見ると、分からせやすいし、従わせやすくなる。
その結果、「マナー」という名付けに、席を譲るという行為が取り込まれてしまって、
行為そのものの意味・意義が見えにくくなる。
それが当たり前になると、行為の意味・意義が失われていく。

「学校化」って、俺は、効率良くする為にはどうしたらいいのか?ってのを
追求することだと思うんだよね。

「お年寄りに席を譲りましょう。それがマナーですから」とラベリングすると、
なぜ譲るのか、どういう場合に譲ればいいのか、みたいな泥臭い説明を省けるんでしょ?
「なんでもいいから譲りなさい」でトントンと進めていける。

肝心なのは、その泥臭い部分であり、
「善意」って何なのかを考えることじゃないのかな。
その肝心なことを「学校化」は奪ってると思う。

526 :haku:2006/07/27(木) 01:29:40 ID:???
たぶん明日から日曜日までになるのかな、出かけるのでレスできないと思う。
ここ、そんな一生懸命に保守る必要ないから大丈夫だねw

保守といえば。本スレを保守してくれてたね。嬉しかったよ>健

そんじゃ行ってきま☆
(って、今けっこう酔っぱらってる。寝坊しませんように……!!)

527 :はく:2006/07/27(木) 19:18:28 ID:???
とか言ってネカフェからアクセス。

ああ鬱だなあサロンいつまで俺は叩かれるのか・・・

528 :アト:2006/07/27(木) 20:06:37 ID:???
花スレにコメントしましょうか?

>>113です。
はくの怒りはあたしの気配りの無さが生んだ誤解でした。
悪いのはあたしです。どうかはくを責めないで下さい。
お騒がせして申し訳ありませんでした。

529 :アト:2006/07/27(木) 20:51:39 ID:???
よかったら甘えて下さい。

530 :haku:2006/07/29(土) 21:45:29 ID:???
ふっかーつ☆

>528
保守しなくてもココは大丈夫でしょ??って意味ですよ>113は。

531 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/07/29(土) 21:56:13 ID:???
>>530

おかえりっす!

532 :いぬえむ@外出中:2006/07/29(土) 21:56:54 ID:???
>>530

はくタン、おかえりなさ〜い。

533 :アト:2006/07/29(土) 22:12:45 ID:???
失礼、それの
>>528
113は花スレの113=あたし の意味です。
荒れてるし、粘着以外はおとなしくなるわ。
経験あり。
あたしってやっぱり文章だめだから黙ってた方がよさそう・・・

534 :haku:2006/07/29(土) 22:29:43 ID:???
>>531-532
どもどもー
てかお2人さん、すっかりデキてんの?! ほぼ同時カキコじゃん……!!ww

>>533
あー そういう意味ですか。何もしなくていいですよ別に。
亀吉とか他の人とか、無駄に叩かれる人が増えたら困るでしょ。

535 :アト:2006/07/29(土) 22:36:29 ID:???
そうか、そういうこともあるか。では放置しますね。
お気遣い感謝します。

536 :haku:2006/07/29(土) 22:42:13 ID:???
気にせずどうぞ。叩かれるのは俺だけで充分でしょ。

537 :アト:2006/07/29(土) 22:44:43 ID:???
頭が下がるわ。<m(__)m>

538 :haku:2006/07/29(土) 22:54:55 ID:???
ついでだけど、亀吉ね、同サロ荒すような真似しないって方向で
よろしく頼みますよ。

コテハン叩きはしょうがないにしても、
私怨で無駄に煽って空気悪くされるの困るんでね。

たぶん、それこそ二項対立状態なんだよこれ。
自分とその仲間vs糞釜ども?ってやつ?
それ以外に、まっとうな板住人がいるってこと、ちゃんと考えてもらいたいんだけど。
亀吉とその仲間たちだけの板じゃないんだからさ。

俺は自治厨ってわけじゃないが、過去に同じように板のこと考えて
行動してた固定さんとか知ってるしね。彼もう殆どいなくなったけれど、
そういうスピリットは大事にしたいんだよ。

俺がいちばん気になるのは、地方あたりに在住してて、
亀吉のように二丁目だの行ける恵まれた環境にいない、
クローズドのLGBTたちだよ。
彼らの居場所を奪わないでもらいたいんだよ。

居場所、2ちゃんしかないって話ではないけれど、
若い連中は特に個人サイトなんかでも恐る恐るって部分で参加してるところもあるし、
本当に匿名を守れるのは2ちゃんなんでさ。
そういう人たちのことをもっと考えてもらえないかな。
俺のことなんかどうでもいいから。

そういう気遣いができないなら、ほんと、別サイト作って移ってほしいと思うよ。
ブログだって、彼氏?が運営してるサイトだって、あるんでしょ??

539 :haku:2006/07/29(土) 22:59:02 ID:???
コテハン叩きに煽られるのはしょうがないにしても、


だった。

540 :アト:2006/07/29(土) 23:03:55 ID:???
そうなのよね。今日も
 みんな粘着するほどじゃなくて、ホモ死ねとかに、
 1言2言くらい苦情言ってやろうって思ってる程度なのよ。
言ったところです。でもなかなか・・・
で、昨日から荒らし約1名もすごくなったし、
あたしも初めてメールでやりとりて、
しばらく避難することになりそうです。

541 :名無しさん@また挑戦:2006/07/29(土) 23:15:24 ID:r+C3KXk7
>俺がいちばん気になるのは、地方あたりに在住してて、
>亀吉のように二丁目だの行ける恵まれた環境にいない、
>クローズドのLGBTたちだよ。
>彼らの居場所を奪わないでもらいたいんだよ。
伝えておきます。

542 :アト:2006/07/29(土) 23:16:15 ID:???
ageちゃった。ゴメソ

543 :haku:2006/07/29(土) 23:17:06 ID:???
俺もひとのこと言えないんだろうけど、
原因つくってる部分もあると思うんですがね。

だいたいさ、「ホモ氏ね」とか普通同サロで言える?
そんなのさ、リアルでさんざんビクついてる言葉をさ、
ほっとできるサロン来て目にした人の気持ちにもなってごらんよ。
そんな罵倒語、フォビア満開のノンケ男かフォビアがちがちのゲイしか書かないでしょ?

てめえがフォビアに縛られてるのは勝手だけどさ、
そんなことで他人まで不快にするこたないよね。

亀吉は恵まれてるから分かんないんだろうと思うけどさ。
東京住みでさ、おまけに、彼氏だのセフレだの友達だのも、
とりあえず、できたわけでしょ?
それすら恵まれてるんだよ?
いや、これ、ひけらかしてる的な捉え方される危険性もはらんでいるから
言い方が難しい部分もあるんだけどね。

いい加減に甘えるの程程にして、
そろそろ、ひとの気持ちってものも考えてもいいんじゃないんですかね。

544 :haku:2006/07/29(土) 23:28:59 ID:???
>>541
まあ、もう遅いかも知れないけどね。
俺が見たところ、変な厨しかいない感じだ>サロン
だけど嫌気がさして出て行く人はとりあえずいいけれど、
次から次へと、若い人たち・新規の参加者って来るんでね@2ちゃん
ゲイ自身のゲイフォビア満載の板だって印象もたれたら困るわけだよ。

2ちゃんであったかい交流なんてのを求めるわけではないんだけれども、
最初の取っ掛かりだけでもね、俺は大事にしたい。
狭いようで広い・広いようで狭い、この社会には、
いろんな人間が存在してるんだってことを俺は教わった。
ビアンとかトランスとか全く他人事だったしね。女装子やオネエだって
俺にとっては遠い人たちだった。
でも、上で健宛に書いたみたく、どこかで誰かと「繋がってる」実感を得ることができた。
それは、多くの、叩き荒しではない、まっとうな、同板・サロン板の住人たちのおかげだよ。
同じ実感を俺は自分よりも若い人たちに得て欲しいんだよね。

まあ、単なる懐古厨の戯言かも知れないけど。。

545 :名無しさん@また挑戦:2006/07/29(土) 23:30:40 ID:r+C3KXk7
後で自己嫌悪になっていつも後悔してるわ。
どうしても感情が抑えられないって。
でもね、この前
 もう悪口言うのやめる、ごめんなさい
と言ってた。なので今すぐどうにかなるわけはないけど、
ずっと付き合って、言い続けます。

546 :haku:2006/07/29(土) 23:45:21 ID:???
ぶっちゃけ
>もう悪口言うのやめる、ごめんなさい
てのは聞き飽きたよ。
花スレでも書いてたよね。だけど尋常じゃない荒し方をしたじゃんね。
姫に向かって「どうすれば新でくれるの?」的なやつ。

まーねー フラッシュバックての?
同じようなこと何度も何度も繰り返すことは俺も分かってるけどさ。
あの時、亀吉を止めたのは健だったでしょ?
健が「もういい加減にしなよ」って書いて、あの荒し止ったんだよ?

それおかしいでしょ、明らかに。
なんで、あなた方お仲間たちが止めないわけ??
まあ健もお仲間の一人ではあるんだろうけどさ。それにしたってさ。

だいたい、そういう私怨に、他の、無垢な住人が巻き込まれる理由はないわけでさ。

亀吉とその仲間&荒し叩き&紫陽花姫しか、同サロにいないわけじゃなくて、
むしろ、その他大勢が存在しているんだってこと、
その存在の重さってのを言い続けるしかないと思うけどね。大変だろうけど。

このスレでも何度も書いてるんだけど、
一方にだけ「我慢」を強いるのは間違ってると俺は思うんだな。
亀吉って一_も加害者意識もってないよ。いくら口だけで謝ってもね。
基本的にひとつも「悪い」なんて思ってないよね。
それはマズイっしょ。

547 :haku:2006/07/29(土) 23:55:12 ID:???
>一_も加害者意識もってないよ

ってのはね、自分は「間違っていない」「正しい」と思ってるからだよね。
もうホントにさ、
これこそ「学校化」の弊害だと俺は思うんだよね。
ものごと「正誤」だの「善悪」でしか考えられないってやつだ。
それじゃダメなんだよ。

ずいぶん前に亀吉スレに書いたけどさ、
人間、いいことも悪いこともするんだよ。それが人間なんだよ。
池波正太郎だよ。

そこらへんの機微が分からないんだったら、こういう手もあるよ。
「彼氏も友達もいる俺はエライんだ。そういうのを持てない哀れな奴らはシカト」って方向。
おだてまくって、持ち上げまくって、サロン(荒し叩き&紫陽花姫)から目をそらせるんだよ。
まあ、うまくいくかどうか知らないが、
隔離された場所でうまくやってみればどうかしらね。

548 :アト:2006/07/30(日) 00:01:39 ID:???
約束はできないけど、あなたの声、重く受け取っておきます。
逃げるようで悪いんだけど、眠いので今日はこの辺で失礼するわね。
おやすみ。

549 :◆Ken/THU5bw :2006/07/30(日) 00:33:23 ID:???
うーん、俺が初めて2ちゃんにきた頃は、二年前くらいで、やっぱ最初は書き込みするのって勇気がいりました。それで、見てただけなんですが、見てるだけじゃつまんないから、とりあえず、なんか書いてみようって。それで、レスがついてたりしたら、なんか嬉しかったりして。
そんなふうに2ちゃんに入っていけたんで、俺は幸せでした。でも、今の同サロじゃ、見てもやな気持ちになることが多いから、自分が初めて見たら、もう見なかったかもしれませんね。
そういうひとが他にもいたかもしんないし。こんなに酷いこと書いてもいいんだみたいな誤解をする人もいるかもんない。
でも、それはおかしいすよね。



上で亀吉君のことが出てましたが、たぶん亀吉君は、俺だけじゃない。みんなやってるじゃん。って思ってるんじゃないかなぁ。他のひとがやってるから、自分がやってもいいじゃないすよ。

550 :372:2006/07/30(日) 00:38:46 ID:???
>haku
お帰り、元気そうで何より。某所のレス見たよ。報告有難う。
(偶然というか必然だったかも?)
良かったなぁ…何だかこっちまで爽やかな気分になったよ。
ホントに良かった。
子孫が来てくれて不快に思う先祖なんていない。
ご先祖様も喜んでるよ、きっと。

後、もう一言(いろんなことに対して
……お疲れ!……


煽りを刺激したくないからここにレスさせて貰いました。
けど、ここの住人方々の邪魔をするつもりはないので
時々割り込んでも気にしないでやって下さい。^_^;

551 :haku:2006/07/30(日) 00:39:16 ID:???
別に約束してもらわんでも結構です。
あなた一人が亀吉の面倒みてるわけじゃなし、また、
あなたに言ったってしょうがないって事も分かってますんでね。

あなたが亀吉のことを考えてる気持ちの半分でも、
亀吉が分かってくれればいいんでしょうが、
自分のことしか頭になさそうだからね。

ま、俺はもう関係ないんで。
酔った勢いで書いただけです。
よけいな口出しすいませんでしたね。仲良くおやりくださいや。

552 :◆Ken/THU5bw :2006/07/30(日) 00:39:28 ID:???
特に、軽々しく、市ねとか死にたいとか、死を口に出して欲しくない。

生きたくても、生きられない人だっているんだよ。。。



本当の身近な人の死というものを体験してれば、死というのを軽々しく言えないよ。

553 :haku:2006/07/30(日) 00:47:46 ID:???
お!!!
またーりフロはいってビール飲んでたら人がきてるー

>>550
うんー 必然だって気がするYO!!
どかどか割り込んでねーー☆

>健
ファーストインプレッション?か?大事だよね。こんな、2ちゃんみたいな場所でもさ……

「死にたい」がどれほど暴力的に響くか、身近に死んだ人がいないと
分からんかもしれんね。

俺にとっては最大級の脅迫、脅しだ>「死にたい」
「お前が構って(応えて)くれないから死んでやる」に聞こえてしまう。
凹むよホント。
言ってる方も必死だろうが聞いてるこっちも必死だったりするからね。

554 :◆Ken/THU5bw :2006/07/30(日) 01:06:17 ID:???
昔は良かった。なんて思うのは、俺も年とったんすかね。


そんで、>>518で、善意についてちょっと話題に出したのは、そこから、今の同サロについて話をもってくつもりだったんすけど。

なんか、もーいいや!って。
前も言ったこと繰り返してしまうし。あえて言わなくても、いいすよね。

555 :名無しさん@また挑戦:2006/07/30(日) 01:12:24 ID:???
>アト姐さん
あなたの事は見てきました。
今はあなたに対して自分が持っていた印象、
以前のそれとはかなり違ってきている事を意識してます。
俺は今やまったくの部外者
(何に対しての部外かは、自分の中での問題ですが)
なので余計な口出しは適切じゃないけど分っているけど
僭越ながらレスさせて下さい。

あなたが「一人の彼」に対して掛ける愛情や優しさ(スレ内のフォロー含)が
最初俺には理解出来ませんでした。
理由は、全く反映されないのに…とかかな。
そして、俺がその「彼」に感情移入出来なくなった日から
アト姐さん、あなたの事が心配になった事も事実です。
もし、何もかも必要とされなくなる日がきたら…?
その喪失感にあなた自身が耐えられるのか、どうか。
でも、上手くいえないけど、あなたにとっては
全てを把握しながらしてきた事なんですよね?

ただあなたの人生の何処かで、また違う形で
その優しさが報われば…と感じています。


勢いに任せて書いてしまったけど、
あなた、あなた連呼でなんかすんげぇ変な文…?
まぁいいかw

じゃーお邪魔っした。ノシ

556 :haku:2006/07/30(日) 01:38:37 ID:???
>ただあなたの人生の何処かで、また違う形で
>その優しさが報われば…と感じています。

優しいね。相変わらずだ。こういうレスを読むと心が癒されるなあ……

>>554
そうねー でも引っかかってるならトコトンしゃべった方がいいよ。

さて。そろそろオネムーなんでーお休みン☆zz..

557 :ヴァレリー:2006/07/30(日) 07:19:52 ID:???
>これこそ「学校化」の弊害だと俺は思うんだよね。
>ものごと「正誤」だの「善悪」でしか考えられないってやつだ。

hakuさんの書いていることでしか私はこの件について知りませんが、
亀吉さんは、「正誤」や「善悪」を考えているんでしょうか?
それを「学校化」と呼ぶなら、むしろ、「正誤」や「善悪」を考えず、
盲目に「教師」の言うことを聞くのが「学校化」ではないでしょうか。

558 :アト:2006/07/30(日) 09:01:51 ID:???
>>555
>もし、何もかも必要とされなくなる日がきたら…?
>その喪失感にあなた自身が耐えられるのか、どうか。
想定してます。大丈夫です。
元々一人が好きで寂しいという感覚がないし、
振った・振られたも・分かれたも豊富だから余裕です。
強がりみたいだけど本当よ。

しばらく避難しますが、あたしの姿が完全に見えなくなったとしても、
それはパソコンが壊れた等ですから、皆さん心配ご無用です。

>ただあなたの人生の何処かで、また違う形で
>その優しさが報われば…と感じています。
ありがとう。その言葉で十分報われたわw

雨行方向とも話しましたが、まだ時期尚早ということで、
以降ここに来るのは、しばらく遠慮します。
どうか悪しからず。
住民の皆さんお騒がせしました。
静観していただいてありがとうございました。

559 :haku:2006/07/30(日) 09:40:18 ID:???
>>557
ああ、そうね。その通りだと思う。教師役が誰なのか知らないけど。

"誰か"が、彼に、繰り返し教えたんだよねきっと。
「自分勝手はよくない」とか「暴言はいちゃいけません」とかさ。
で、その人が言うことは正しいと盲信してんだよ。
だから「自分勝手やってる奴」や「暴言はく奴」に対して
天誅をくだしてる気になってる、と。
(天誅をくだすイコール「自分勝手」や「暴言」になっちゃってるのが
 微妙に笑えるけどw) 

ホント『誰があなたにそれを教えたの♪』だよw

でも、その盲信ってのがまさに崩れかかってるんだと思う。
心のどこかで、その教師役が言ってることを疑ってる。
だけど信じなきゃいけない。
そういうジレンマが、本人の精神的な不安をかきたててる気がするのね。

まあ……教師役=親、じゃないかな。

余談だけど。こういう筋金入りの「学校化」人間て、教師役を常に求めるんじゃない?
恋人とか友達とかを教師役にして、その人の言うことを盲信する。
逆から言えば、教師役がいなければ生きていけない、てなるわけだ。

まあ程度問題だけどね。傾向としては、あんまりいい事じゃないと思うね。

560 :haku:2006/07/30(日) 09:43:20 ID:???
>>558
お疲れさまー

561 :◆Ken/THU5bw :2006/07/31(月) 01:22:14 ID:???
腐女子だけは、理解できないす。

ていうか、腐女子の意味がわかんね。。。

562 :◆Ken/THU5bw :2006/07/31(月) 05:21:19 ID:???
「ブロークバックマウンテン」DVD9/22発売です。

563 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/07/31(月) 07:17:59 ID:???
>はくタン

健さんに追加でお知らせw

●DVD

08/18 ミュンヘン
09/08 Vフォー・ヴェンデッタ
09/22 白バラの祈り ゾフィー・ショル、最期の日々
09/29 美しき運命の傷痕
10/06 ぼくを葬る

●映画館

07/29〜08/11 下高井戸シネマ
ブロークバック・マウンテン

08/26〜09/08 飯田橋ギンレイホール
ぼくを葬る
ブロークバック・マウンテン

08/26〜09/1 早稲田松竹
ヒトラー 〜最期の12日間〜
白バラの祈り ゾフィー・ショル、最期の日々

08/05〜08/18 目黒シネマ
ナイロビの蜂
ぼくを葬る

564 :haku:2006/07/31(月) 12:43:09 ID:???
おー 『ブロークバック〜』がついに。
きめ細かな情報ありがd>いぬえむさん

可能なら、観るならやっぱり映画館がオススメ>健
飯田橋と早稲田松竹の2本立てはお得じゃないかな。
いわゆる老舗の名画座系だから劇場はボロいけどねw

ところで健、おちそーな新スレ立てたんだねw
ま、俺は行かないから安心してw

565 :ふんえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/07/31(月) 20:24:53 ID:???
>>564

>飯田橋と早稲田松竹の2本立てはお得じゃないかな。
>いわゆる老舗の名画座系だから劇場はボロいけどねw

ボロいとは何事か!
早稲田松竹はこの春、客席総入れ替えの改装をしました!
もう以前の、ちょっと腰と首が疲れるシートでありません。

各劇場のシートの座りやすさ。あたしの体感測定では、
六本木プレミアスクリーンが一番だったんだけど、
新生早稲田松竹はそれを追い越して都内で一番になっちゃったわ。
てか、早稲田ではブロークバックはやんないけどねw

566 :haku:2006/07/31(月) 22:49:10 ID:???
うっひゃ怒られちゃった、、
そういや、早稲田松竹改装の話を、ジェンスレかどっかで盛んにしてましたねー
失礼しますた☆

つか名画座系もうだいぶ行ってないんだよなー……
三茶とかずいぶんキレイになりましたよねえ……

567 :haku:2006/08/01(火) 23:59:45 ID:???
>>487にも関係するんだけど、
>俺は、世間一般の「普通」から逸脱したっていいじゃないかという意見。
>彼は、世間一般の「普通」にあわせるために努力すべきという意見。

フェミニズム系ブログでもたびたび議論になってる「バックラッシュ」って、
後者の意見の持ち主が多いのかなって気がする。
彼らの目には、前者はとてつもなく怠惰で無責任で常識外れと映るんだろう。

彼らは、「努力」して「結果(=良い結果)」を出すことを至上目標にしてる。
これも「学校化」の問題かなって気がする。
まさに、♪誰があなたにそれを教えたの♪だw

「努力」も、「良い結果を残す」ことも、別に悪かないと思うよ。
悪かないが、その目標達成の為に、
身体も精神もボロボロになるまで自分や、自分に関わる他人を追い込むのは
俺はおかしいと思う。
そういう無理が、虐待とかDVとかを引き起こす要因にもなるんではないかと思うし。

『ブロークバック〜』のイニスは、ノンケ社会の「普通」にあわせようと
「努力」を続ける。良き夫・良き父親・良き市民であろうと。
でも、その「努力」はイニスにも周囲の人々にも苦痛を与えるだけなんだよね。
あの作品は20年以上も前のアメリカを舞台にしてるんで、
2006年の今はもっと別の「努力」の仕方がいくつもあるんじゃないかと思う。
チャンスがあったら是非みてください>健


568 :haku:2006/08/02(水) 00:19:24 ID:???
ttp://www.flyingstage.com/top.html

ここの劇団が『二人でお茶を』っていう芝居を札幌でやるんだよね。
同名の映画があるけど別。
粗筋を読むと、設定は『ブロークバック〜』と似通ってるけど、内容はもうちっと楽しい感じ。
東京でも上演するようだったら観てみたいなあ。

569 :haku:2006/08/02(水) 00:32:12 ID:???
>そういう無理が、虐待とかDVとかを引き起こす要因にもなるんではないかと思うし。

てのは、こないだ奈良で起きた放火殺人事件とかも該当するんじゃないかと思う。

友人にアメリカ留学してる人がいるんだけど、彼女が言うには、
「日本の男の子」はろくに自分の意見をいえないそうだ。
日本の学校って、教えなきゃいけないものを、間違えてるような気がする。
少なくとも、「良い結果」を残すために「努力」しなさい、ってのは違うと思う。

そもそも、誰にとっての「良い」結果なのか。

570 :haku:2006/08/02(水) 01:22:07 ID:???
>>567に追記。

もちろん「バックラッシュ」人にとっては、
前者の意見が多数になってしまうと、
自分たちがせっかく「努力」して維持してる「普通」がおびやかされる、
「普通」が「普通」じゃなくなる恐怖、ってのもあるね。

非常に狭量な考え方。

いや、>>487で触れてる「名無し」を非難してるんじゃないからね?
後者的考え方が大多数の今、彼らの「普通」が「普通」と考えられている今、
彼がそうした意見を持ってしまうことを責めることはできない。
他人に「自分と同じようにしろ」と押し付けない限りは、ね。

571 :ヴァレリー:2006/08/02(水) 07:03:32 ID:???
>>570
あら?
「その時代の、その環境の普通に合わせなさい」という考え方は、ファシズムと呼ばれ非難され続けていますが…。hakuさんはその非難はおかしいと思いますか?

>他人に「自分と同じようにしろ」と押し付けない限りは、ね。

その押し付けがなければ「普通」が「普通」ではありえないわよ。

572 :haku:2006/08/02(水) 10:27:15 ID:???
そうスねえ……ま、

>その押し付けがなければ「普通」が「普通」ではありえないわよ。

てのは、まあ、

>前者の意見が多数になってしまうと、
>自分たちがせっかく「努力」して維持してる「普通」がおびやかされる、
>「普通」が「普通」じゃなくなる恐怖、ってのもあるね。

と同義なんで、ヴァレリーの指摘はもっともだと思う。
「普通」を維持していくためには、
監視しあったりチェックしあったり押し付けあったりしなきゃ、無理だしね。

どうすっかなーー
いま長々と書いた文章を消した。

健はどう思いますか???

573 :◆Ken/THU5bw :2006/08/02(水) 21:42:59 ID:???
あー、俺は、そういうのズルイとこあって、別に、世間一般の普通を維持する為に努力するなんてないし、逆に、普通を破壊しようともしない、ただなんとなく、流されてるだけなんで。
それに、まだ、人生を左右するような問題もないんで、現実味がわかないっていうんかなぁ。
とにかく、自分の思ったようにしてます。間違うこともあるけど、仕方ないすよ、わからないことは。

574 :haku:2006/08/02(水) 22:25:34 ID:???
健は「努力」をしようとしてたんじゃない?w ↓


>>339
>どうして好きな人に何も言えなくなっちゃうのか、好きな人に、そのことを言うことで、もしかしたら嫌われてしまうかも。っていう危惧があるから。
>>221
>結婚して子供をつくるのは社会的な義務、その義務を果たせないなら、何らかの不利益を被っても仕方がない。
>>230
>我慢したり妥協したり、本当はしたくないことなのに無理したり、今までは仕方ないって諦めてきましたが(本当にそれでいいのかって思ってきました)


575 :◆Ken/THU5bw :2006/08/02(水) 22:35:20 ID:???
うーん、矛盾してるかもしれませんが、
一般的な常識に囚われて、それに合わせる努力をしないっていうことです。
ただ、もっと些細なこと、例えば、彼氏に合わせるように努力するけど、それが、常識か非常識かていうことまでは考えてなかったりします。

576 :haku:2006/08/02(水) 22:37:20 ID:???
世間一般の「普通」を「普通」であると【無自覚に】考えるということは、
それだけで、維持する努力をしているって事になるんだよ。

だけど健は、そういう自分や社会に疑問を持った。
で、>>239を書いた。
これは「普通を破壊する」第一歩だと俺は思うので、大事にして欲しいんだけど。


>間違うこともあるけど、仕方ないすよ、わからないことは

「知らないのは罪」と言う人もいる。
間違うこと自体は悪くないよ。失敗は誰にでもある。
だが、仕方ない、では済まされない事もある。

人種差別、障害者差別、女性差別、同性愛差別etc.
それらを「知らなかった」では免罪されない。
知ってしまったら、過去に【無自覚に】してきた各種の差別行為を振り返り、
考えなきゃいけない。
それは、義務であり、権利であると俺は思う。

577 :haku:2006/08/02(水) 22:46:41 ID:???
あー でもま、話がでかくなったり、
特にファシズムとか左翼とか保守派とかイデオロギーがからんでくると、
よく分からなくなってくるよね。
って、俺がそうなんだけどw
自分の足元の出来事からしか見れない・考えられないっていうか。

でも、ズバリ言われた方がピンと来る人もいると思うので
ヴァレリーのツッコミは有難いよ。

578 :haku:2006/08/02(水) 22:53:37 ID:???
>>575
ふーん。成る程ねー 対「彼氏」か……

ちと考えてみるね。。

579 :◆Ken/THU5bw :2006/08/02(水) 22:54:38 ID:???
差別というか、人と比べてはいけないの?
それで、優劣をつけてるわけだけど、もちろん、人と比べて劣るところもあるし、優ってるところもありますけど、それだけで、人との付き合いを全て決めてるんじゃないし。

580 :ヴァレリー:2006/08/02(水) 23:12:23 ID:???
>>577

hakuさん。
大げさに語られる話を小さくして、
何でもないこととして語られる話を大きくしたつもりでした。

ファシズム=「みんな(表面的に馴れ合って)仲良くしましょう」

「和を乱しては駄目よ。普通でいなきゃ駄目よ。みんなと同じにしなきゃ駄目よ」
その場の空気を読んで、雰囲気に流されて、普通でいなさい。
何も考えてはだめ。「みんな」はいつも正しい。

そんなファシズム、hakuさんの足元に投げつけられたこと、
ありますでしょう?

581 :haku:2006/08/02(水) 23:26:07 ID:???
差別ってのは、その相手を「否定」しなきゃ成り立たないんだよね。
相手を否定することで、「自分はそうじゃない」ことを確認する。それが差別じゃないだろうか。

俺は、自分とひととの「差異」はちゃんと見るべきだろうと思うんだよな。
自分と違うものを持っているんだってこと・差異を尊重する。
これは、「比べている」ことになるのかなー??
とりあえず差別ではないよね??

そういえば何故か、ひとって、相手の中に自分と同じものを探したがるねw
そして「同一」であることを尊重したがる=仲間うちで固まりたがるw
それが一つの集団を形成する。
その集団と別のものを持つ人々を疎外する(差異を認められない、尊重できない)……
否定する……排除する……
これはもはや「差別」だと思うな。

582 :◆Ken/THU5bw :2006/08/02(水) 23:35:38 ID:???
差別をするのはいけないことなんですか?


差別を態度で表すのでなく、差別を意識してしまうのはダメなんですか?
でも、差別するなと、行動は変えられるけど、差別を意識するなって言われて意識しないするようにはできません。

583 :haku:2006/08/02(水) 23:44:34 ID:???
>>580
あははっはは

ええ、あります。サロンで毎度そういったファシズムに晒されてるw
「和」を乱すようなレスをするな、と。「空気」を壊すようなレスをするな、と。
そういうレスをするからお前はコドモなんだ、と。

俺に対してヒステリックに「出て行け」だの何だのと喚いてる名無したちには、
しばしば恐怖を覚えます。
自分が追い出される恐怖じゃなく、
「この人たちは自分らが何をしているのか分かっているんだろうか」って恐怖。

そいう人たち、昔もいたけど、
この頃の酷さときたら、お話にならないレベルですね。

その点についてそんなに深く考えていなかったんだけど、
ヴァレリーのレス読んで、改めて慄然とした。

584 :haku:2006/08/02(水) 23:47:28 ID:???
>>582
ちょっと何を言ってるのか分かんないなあ。

「差別を意識する」って、前にも書いてたよね。
どういう事だろう??
「無意識の差別」なら仕方ないって話????

585 :◆Ken/THU5bw :2006/08/02(水) 23:58:45 ID:???
はい、無意識の差別じゃなく、意識的な差別です。
例えば、自分より弱いものに対して、いたわる、とか、好きな人に対して、好意を示す、とか。
それを、本当に良いのか悪いのかわからないまま、ただ、自分がしたいようにしてしまう。後で、良かったのか悪かったのか考えたりしてしまいます。

586 :haku:2006/08/03(木) 00:08:34 ID:???
え? いやそりゃあんた差別と違うんじゃね?
フツーに気配りとか思いやりってことでしょ??

なんだろう、そこの問題てのは、
>自分がしたいようにしてしまう
ってトコなのかな??
最初に「〜〜しようか?」とか「〜〜していい?」って聞けばいいんじゃない???
相手がイヤならイヤって言うと思うけどな。

587 :haku:2006/08/03(木) 00:19:26 ID:???
ぜんぜん話かわって雑談なんだけど、今日、モエと山さんが復活してるわ。
モエってばジェンスレ読みもしねーのww

健は花スレにもう書かないの??? 自分のスレあるから忙しいかw

588 :◆Ken/THU5bw :2006/08/03(木) 01:24:56 ID:???
特別扱いする=差別に繋がるって話の流れから、そうなのかと思って。
レデイファーストの話で、マナーって話がでてきましたが、俺はもっと本能的なことを考えたんです。
相手の女性に対して下心があるから、先に譲るのでは?下心がみっともないから為にマナーうんぬん言うんじゃないのかなぁ。
好きな人と嫌いな人、対応が違うのは差別になりますよね。


花スレは、落ち着いたらまた書きます。

589 :haku:2006/08/03(木) 16:47:37 ID:???
ちょうど今よんでたブログに、こういうコメントがあった。ジェンダーフリーに反対する人のコメント。

>国語や生徒指導で言葉遣いの男女差を無視したら(「とらわれるな」と教えたら)、教育にならない。
>子育てする親に向かって、
>男子に「女の子には優しくしなさい」と言うのが押し付けだから止めろ、とまで示唆しており、
>狂気の沙汰としか言いようがない。』

ジェンダーフリーな人は、いや、俺は、
なぜ男の子に「ひとに優しくしなさい」と言う時に、
わざわざ「女の子には」と言い換えるのかって思うんだよね。
優しくするのは女の子に限ることないじゃん?w
いちいち女の子に限って言う方が、狂気の沙汰なんだよw

それと同じことが「レディファースト」にもあてはまると思うんだな。
なぜ、ひとに向かって「お先にどうぞ」と言うときに、
わざわざ「レディファースト」と名付けて女性限定で行い、
しかも、それが「マナー」なのだと他人に押しつけるんだろうねw


590 :haku:2006/08/03(木) 17:36:16 ID:???
「下心」ってのは、♂の自分が子供を産ませられる条件を備えている♀相手に、
イイ所を見せてポイントあげる=子供を産ませる可能性をあげる、ってやつだよね。
で、なんで、そういう「下心」を持つかってえと、
「結婚して子供つくる」という「人として当たり前」のことをしなければ評価されない、
「一人前」として認められないと思い込んでるからだよねw
(俺は思ってないよ?w)
つまり、自分が評価されたいわけだよ。で、その評価、高ければ高い方がいい。
だから条件として、基本的な「若い」「健康」って以外に、
「キレイ」とか「家柄いい」とか「〜〜な性格」なんてのが追加されていく。
これは♀から見ても同じだよ。

多くの♂♀が、自分の「下心」を「マナー」と言い換えて、
「若く健康な女」に対してのみ「優しく」と思っていれば、
多数派の力学で彼女たちの価値は黙っててもあがる。
一方で、その条件を備えていない♀の価値は下がる。

「女の子には優しくしましょう」や「女性優先がマナー」と言うことに、
なんの疑問も持たない人・それが当たり前だと思ってる人たち(例えば上で引用したコメンター)ってのは、
結果的に差別を助長してんだよね。
自分らが遠まわしに差別しているんだってことに気づいていない。


591 :haku:2006/08/03(木) 17:47:54 ID:???
本当に”いたわる心”を持ってる人や、”謙譲の美徳”を重んじる人は、
「ひとに優しくしましょう」「お先にどうぞ」と言うとき、
相手を限定するはずがないよね。
男でも女でもゲイでも子供でも老人でもetc.に関係なく、みんなに優しいはずだよね。

そういう人間を増やしていくことの、どこが、「狂気の沙汰」なんだろうねw


592 :haku:2006/08/03(木) 18:01:43 ID:???
特別扱いをする=勝手に弱者認定=要するに見下してるんじゃん=差別じゃん


健は、こういう流れに拘ってるみたいだね。
んー……

誰かに優しさ・労わり・思いやりを示す時に、必ずしも相手をバカにしてるかっていうと
そんな事はないよね。
だけど中には「バカにされた!」と怒る人もいるんだよね。
だから俺は、
自分の中に、本当に1行目のような思いがないかどうかを、常に考えていかなきゃいけないだろうと
思うんだよね。

593 :haku:2006/08/03(木) 18:34:22 ID:???
仲いい女友達と大学のカフェでメシ食ったときのこと。
彼女、見た目は華奢でカワイイんだけど、すんげ大食いなんだわw

で、俺と同じ定食頼んだら、彼女のメシの盛りが少なかったわけ。
彼女おこって「差別するんですか?!」とか食堂のおっちゃんに文句言った。
たまたま近くに後輩(男数名)がいて、いやーな顔しててさ。
多分「糞フェミ」みたいな悪口を言い合ってたんだろうと思う。

んー
おっちゃんは、気配りのつもりでメシの盛りを少なくしたと思うのね。
差別したつもりはないと思う多分。
まあ、「女の子は小食」ってのは彼の思い込みに過ぎないんだけど、
彼の経験に基づいた思い込みだろうしね。メシ残す女が多かったんだろう。

んー でも彼女がキレるの分かるんだよね。
サークル活動で「男並み」に働いた後で、腹すかしてたんだよ彼女w
その活動中に、男にベタついて楽してた他の女に怒ってたことも俺は知ってた。
穏やかに「普通盛りにして」と言えないような状態だったんだよね。

やっぱ、俺がひとこと言うべきだったんだよなァ……
彼女に「メシ、同じ量がいいんだよね?」って。
それ聞いても、バカにされたとは思わなかったと思う彼女。

急に噛み付かれたおっちゃんも可哀想だし、
彼女も「糞フェミ」とか陰口叩かれて気の毒。
ついでに、後輩には「フェミへの偏見」を植えつけちゃった気がして。

難しいね、こういうちょっとした気配りつーか優しさ?みたいなもんって。

594 :haku:2006/08/03(木) 18:58:08 ID:???
おっと。ぜんぶ書いとかなきゃ。

>593のおっちゃんは。
いくら見た目「華奢なカワイイ女の子」でも自動的にメシを小盛りにする前に
ひとこと、量を聞くべきだったろうね。
もし大人しい女の子だったら、好みの量を言えずに我慢しただろう。
そうなると、彼は、「女の子は小食」という思い込みをますます強くし、
他の女客にも同じようなことをして、
ひいては「女は小食であるもの」という妙な偏見を撒き散らすことになってたかも知れないし。

彼女も冷静に自分の好みを言えば良かったね。
ちゃんと自分の意思を表現し伝達しなきゃいけない。子供じゃないんだから。

ま、あの時は無理そうだったし、そういう場合には
そばにいる人=俺がサポートしなきゃいかんよなー

……って話ですた☆

595 :haku:2006/08/03(木) 21:38:08 ID:???
リアル知人がネットストーカーに遭ってひどい目にあってるよ。
個人情報、気をつけようねみんな。
しっかし……こういうの多いなあ最近。粘着のコテハン叩きも相変わらずだし。
つーか。
嫌なもの・不快なものを、とにかく目の前から消去・削除したがる奴って何なんだろ。
バカとしか思えないんだけど。
どんなに削除したって追いつくわけないじゃん。
世の中には、好きなもの・快なものよりも、嫌なもの・不快なものの方が多いんだもん。
そんな事も分からないなんて、どんだけ幸せな人生おくってんだろう。

596 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/04(金) 05:59:05 ID:???
>>594 はくタン

OLが主人公の漫画4コマ漫画単行本の電車の吊り広告を見たわ。
そこで紹介されていた一篇。
日常を切り取って「こういうの、ある!ある!」と楽しませる系の漫画。

「腹へったーカツ丼食うぞー」と、がっつり食う気満々で
コンビニにやってきた女。
レジの前にイケメンの男がたむろしているのを発見して、
男の前で「カツ丼」とは言えず、"女性向け"の素麺か何かを買ってしまう。

何なのかしら。馬鹿げてる。
自分を偽ってまで、媚び女にかしずかせて悦に入る馬鹿男を呼び寄せて、
何になるのかしら。

男の顔を無条件に立てる奴隷根性の女が好き。男ってそんなもの。
男受けを良くするためには、女らしく=女々しくなきゃ。
はじめからそう決め付けて、諦めてるのね。

大部分の男は確かにその通りだったりするけどさ。
「仕方ない。だって男欲しいし。そうしてないと男デキないもん、仕方ない」
その「媚び」で、男たちの傲慢な傾向に拍車かけてどうすんのさ。

諦めも中途半端で姑息だわ。
そんな諦めの境地に達するなら、異性愛自体を諦めてしまえばいいのに。
自分から纏足を希望しやがって。
それこそ"自己責任"だわ。被害者ヅラして共犯関係よ。

そんな糞女が、セクシュアル・ハラスメント糾弾など
都合の良い場面だけフェミを利用すると、もっとムカつく。
女であるそいつがクネクネ女ぶることで権力を手にしてること自体が
ジェンダー・ハラスメントだっつーのにさ。

597 :haku:2006/08/05(土) 20:26:51 ID:???
どもども。先週の北国とはうってかわって近畿圏まで行ってましたが
たった今もどりますた。

>>596
その中吊り見た!!!w
確かOLの共感度○%とかってキャプションがついてたね。
適当に男には媚びて、その一方でフェミを利用する女は、多いんだと思う。
その2つを繋いで解く鍵は「ジェンダー問題」なんだけど、
そこまでは考えようとしないんだろうねw 
適当に両天秤かけて茶を濁してる、みたいな。
俺からすると、それこそ「追求が甘い」って事なんだけども……

解決って言葉は相応しくないんだけれども、
根本的な解決には、いっぺん、"ジェンダーを考えてみる"ことをすればいいのにと思うよ。

598 :haku:2006/08/05(土) 21:45:53 ID:???
ごめん、○%ってゼロじゃないよw 高い数字が入っていた。
OLに高く支持されてる漫画ってことです。

599 :◆Ken/THU5bw :2006/08/05(土) 23:19:04 ID:???
ジェンダーハラスメントって、本当は、そんなに弱い立場の女性ではないのに、あえて弱い立場であるようかのように権利を主張するって事ですか???

600 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/06(日) 03:44:28 ID:???
>健タン

>そんなに弱い立場の女性ではないのに、あえて弱い立場であるようかのように
>権利を主張するって事ですか???

弱者のふりをして「私は弱いんだから保護しなさいよ!」とかいう権利主張ではなくて、
女性っぽさ、女性である自分に期待される、女性性を身につけること。
男性っぽさ、男性である自分に期待される、男性性を身につけること。
つまり普通の女であることや、普通の男であること。
「普通」は、この社会で何よりも利益を得られる立場…権力を握っている立場。
「普通」には、"誰にも責められない。自分の責任じゃない"っていう免罪符が付いてる。
「だって普通だもん。何が悪いの?みんなに合わせるのは当たり前でしょ?」って。
「善悪を一切考えずに大勢に併せることは絶対に悪くない」という無茶な言い分。
わけがわかんない。

どこからどこまでがジェンダー・ハラスメント、どこからどこまでがセクシュアル・ハラスメントと、
範囲を括ることは重要ではないと思うわ。
フェミニズムとは何か?ミソジニーとは何か?ジェンダーとは何か?
そんな概念や具体例よりも、ヴァレリーたんやはくタンが今回書いてたことだけで、
「差別」の核心の説明はついてると思うの。これね。

>>580 (ヴァレリーたん)
>ファシズム=「みんな(表面的に馴れ合って)仲良くしましょう」
>「和を乱しては駄目よ。普通でいなきゃ駄目よ。みんなと同じにしなきゃ駄目よ」
>その場の空気を読んで、雰囲気に流されて、普通でいなさい。
>何も考えてはだめ。「みんな」はいつも正しい。

>>581 (はくタン)
>「同一」であることを尊重したがる=仲間うちで固まりたがるw
>それが一つの集団を形成する。
>その集団と別のものを持つ人々を疎外する(差異を認められない、尊重できない)……




>>597 はくタン

「普通」を疑うフェミさえ「普通」に組み込んで利用する、っていう汚いやり口よね。

名も無き人への応援歌のはずだった「地上の星」が、
名を為した男(←自称を含むw)を称える歌に歪められて聴かれるようになったように。
歌詞の、自分にとって都合の悪い部分は無視してさ。

601 :haku:2006/08/06(日) 21:29:34 ID:???
ありゃ、、俺は「ジェンダー・ハラスメント」ってのは、

いわゆる「女性性(女らしさ)・男性性(男らしさ)」を、
自分自身や他人に押し付けること。
つまり、「普通の男」「普通の女」であれ、と自分自身や他人に要求すること。

だと思っていたw

いぬえむさんの言ってる事――多数派の暴力――こそ、
問題の核心を突いていると分かっているんだけども、
健には上記の方が分かりやすいんじゃないかな。

ま、これも「どこからが〜〜」というつまらない範囲の話ではあるし、
俺もまた「フツウの男・女? しゃらくせえ」と思ってるけどもね。


602 :◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 00:07:14 ID:???
ハラスメント=嫌がらせでしたね。わかりました。

普通とか常識とかって、本とは個人的なもんで、たまたま大多数の人が、支持してるのが世間一般の常識で、それが、まるっきり正しいとは思わないすよ。

あぁ、正しい正しくないとか決めつけるのは間違いでしたね。


うんと、ジェンダーフリーの考えって、何か特別なことをするのじゃなくて、いろんな価値観があるってことを理解するだけでいいんすよね。

603 :96:2006/08/07(月) 00:55:20 ID:???
大学の時にゼミの先生に「ジェントルマン教育」なるものを仕込まれた時期がありました。
恐らく趣旨としては「ジェンダーフリー」がテーマとしてあったんでしょうけど、
要は今まで女性が主としてやっていた雑務を男性がやりなさいというものでした。
例えば、お茶を汲むのは男の仕事。料理を作るのも男の仕事…と言ったようなこと。
反対に女性にはそういう仕事はしないようにというお達しまでありました。

あれは結局なんだったんでしょうか。レディーファーストを教えたかったんでしょうか。
単に性役割を入れ替えただけだったような。
ヘテロセクシャルの中の常識で考えれば、納得いく答えが見つかるのでしょうか。
今だに意味が分かりません。

というわけで記念カキコ。

604 :◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 02:21:27 ID:???
「ジェントルマン教育」…それおかしいですよね。。
家庭内の事は、当事者が話して決めればいいじゃん。誰かがこうって決められるもんじゃないすよね。
うーん、たぶん、普段女性がしている事を、男性がする事で、ジェントルマンだと思わせてるだけじゃないんすかね。
でも、本当にジェントルマンなのは、女性と仕事を分けあえる事なんじゃないかと思いました。

605 :haku:2006/08/07(月) 02:45:18 ID:???
>>602
正しい/正しくない、なんて事はどうでもいいんだよ。

>たまたま大多数の人が、支持してるのが世間一般の常識で
「たまたま」ではないんだよ……集団の一種の暴力なわけ。
>>600にある、ヴァレリーと俺の引用文をよく読んでみて。

>ジェンダーフリーの考えって〜〜
ぅーん……
まあ……俺がいま思う「ジェンダーフリー」(限りなくジェンダーイコールに近いが)を書いてみるね。
男らしさ・女らしさとされる要素(「活発」とか「控えめ」とかetc.)は数々あるけれども、
その要素の頭に、"男"や"女"をつけて分類するのはやめようってこと。

分かるかなー……?

606 :haku:2006/08/07(月) 02:57:26 ID:???
>>603
「ジェンダーフリー教育」としては、非常に中途半端ですねw
おそらく、女から見るとちゃんちゃらおかしい「教育」だと思うけれど、
「女がやるべきとされている仕事」をしたことがない男の鼻をへし折るには
有効だったかも知れない。

だけど許せないのは、それに「ジェントルマン」と名付けたことでしょうね。
紳士でもなんでもない、当たり前のことなのにね。

なんだかな。
俺は、「ジェンダーフリー教育」てのは、単に、
「自分のことは自分でやりなさい教育」だと思うよ。
で、それをもっとも手っ取り早くやれるのは「一人暮らし」じゃないかな。

だけどヘテロの男も女も、彼女彼氏作ったら、さっそく男女の役割を演じるんだよな。
友達にもいるよ。彼女をアパート呼びつけて家事させるアホ男が。
で、そんなのにくっついてるバカ女ほど嬉々としてやるんだな。
そうするとアホ男も「女はそもそも家庭を守る性なんだ」なんてバカ言い始める。

まったく迷惑きわまりないね。社会のゴミ、害悪だよ、あいつらは。
てめえらピンで生きていけねえのかと。

607 :◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 02:59:19 ID:???
たまたまって使ったのは、それが、絶対的なものじゃないって事を言いたかったので。

608 :haku:2006/08/07(月) 03:01:40 ID:???
多くの人は、それを「絶対的なもの」と信じてるでしょ。

609 :◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 03:19:37 ID:???
だから、それを信じてる人がたまたま多数派だったってだけでしょー。
選挙で多数を取った政党が国政を動かすみたいに、でも、政権党だけじゃなく、他の政党もあるじゃないすか。ちと違うかも。。

610 :◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 03:24:16 ID:???
>>606
その人達は、男女の役割を望んでやってるんだから、いいんじゃないすか。。
でも、本当は家事が嫌いなのに、男に気に入られる為に嫌々やってる女の方が問題なんじゃないすかねぇ。

611 :haku:2006/08/07(月) 03:24:18 ID:???
……なんだろう、この通じなさは……?

多数派(と、とりあえずしておく)与党の無謀な政策に苦しんでる国民はおおぜいいるじゃないか……

ひょっとして健は、多数決の論理を信じてるの??
多数派が正義だと思ってやしないか??

612 :haku:2006/08/07(月) 03:29:02 ID:???
>>610
男に気に入られた方が得だと、女に思わせてるのは誰さw

613 :◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 03:30:29 ID:???
多数派が正義なんて書いてないんすけど。
常識なんて、しょせん多数=正しいの論理でしょ。
少数派の意見が間違ってる、非常識とは言えないし。

614 :haku:2006/08/07(月) 03:36:55 ID:???
>>610
あのね。
彼らが、それが「絶対的なものではない」と知った承知した上で、
それぞれが自ら望んでその役割を選んだのであれば、とりあえずいいさ。

だけど、多くは、多くの人々は、そうじゃない。

そういうものだと思い込み、そういうものだと教えられて、それをしている。
そして子供を作り、"得した"自分らの人生と同じように歩むことを子供に示唆し、
そういうものだと思い込ませ、そういうものだと教えていく。

そうして出来上がっているのが、今のこの、「強制異性愛社会」なわけ。

今のこの社会が、彼らが「絶対的なものではない」と承知した上で選びとった結果であるなら、
どうして「非モテ男」なんかが生まれる?
どうして「独身小無し女」が「負け組」と呼ばれるの?


ということ。

615 :◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 03:38:26 ID:???
>>612
男に気に入られる為に。って、気に入られる為に、いろいろ考えるでしょー。
その男が家事が苦手だったら、家事してあげたら喜ぶだろうな。とか。
だけど、「家事をするのは女の仕事」と当たり前のように思う男には、馬っ鹿じゃねーの!って思う。

616 :haku:2006/08/07(月) 03:40:25 ID:???
ついでに>>610は、かなりミソジニー入ってるよ。

何故、女の方だけに問題を見出そうとするのかな?
男の方の問題も考えなきゃだめだよ。

617 :◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 03:42:04 ID:???
>>614
俺は、常識なんて絶対なものじゃない。って思うから、たまたまって使ったんすよ。

618 :haku:2006/08/07(月) 03:46:56 ID:???
家事が苦手な男を好きになったんなら、家事を教えればいいよね。
また、家事が苦手な男だったら、好きな女から家事を教わればいい。

「気に入られる為に何でもやる」なんてのは、ただの媚だよ。
そして、女が男に媚びなきゃうまく生きていけない社会を作ったのは誰?


自分らの「常識」だの「価値観」こそ「絶対的なものだ」と盲信してきた、多数派の男や女たちだよね。

619 :◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 03:49:29 ID:???
>>614って、ちょっと疑問なんすけど、ノンケにとっては、女性を好きになって結婚するのは、(それはできるできないはありますが)強制ではないですよね。あくまで自然だと思うんですが。
結婚の是非とかは関係ないすよ。

620 :はく:2006/08/07(月) 03:52:37 ID:???
>>619
違う違うw そうじゃなくて。

男女の役割がガチで決められている社会、だよ。
「夫婦」じゃなくても、ぅーん……そうだな、、、
女は結婚まで貞操を守るべきとか、男は脱童貞してこそ一人前だとか。


621 :◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 03:53:24 ID:???
あーもう、俺はそういう価値観が絶対的なもんじゃないから、たまたま周りの人がそうだった。って言いたかっただけなのに!!!
「たまたま」って言葉がいけないんすか?

622 :haku:2006/08/07(月) 03:54:59 ID:???
実際に結婚してるとかしてないとかって話じゃない。

結婚、あるいは異性のパートナーがいてこそ一人前、みたいな圧力があるわけでしょ一般的に言って。

そういう話だよ>「強制異性愛社会」

623 :◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 04:01:42 ID:???
>>620
そんな意見が常識なんすか?



強制異性愛って異性愛を強制することじゃないんすよね。それはわかりました。
でも、今は、男女の間でもいろんな形があるように思うんすけどね。

624 :◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 04:05:14 ID:???
たまたまについてはどうなったんすか?

625 :haku:2006/08/07(月) 04:11:43 ID:???
分かった。ここらで今日はやめようw
とりあえず、健のミソジニーを解く鍵は、>>618の4行目だと思う。
それから「たまたま」の問題は、618のラスト行と>>614


「非モテ男」や「負け組女」と馬鹿にされて、肩身せまく生きてる人々に対して、
「たまたまですよ」と言えるかどうか。
どうして彼らみたいな人々が、この社会に出現してしまったのか。

よく考えてみて。

それと強制異性愛ってのは、まさに、異性愛を強制されること、だよ。
異性を愛するよう圧力がかかっている社会、ということだね。


626 :◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 04:16:53 ID:???
うわ、俺間違ってる?なんで、伝わらないんだろ。
じゃ、こーなら。。
今は、異性愛の人がたまたま同性愛の人より多いだけですが、どちらか一方が間違いなんて、有り得ないと思うんす。

627 :haku:2006/08/07(月) 04:21:17 ID:???
だーーーーーーー!!!!!

間違ってるとか、そういう話じゃないんだってばーーーー

今の社会は、異性愛が当たり前になってるでしょーーー??
つまり、異性を愛することが「普通」「当たり前」ってことになってるわけだよね。

ってことはどういう事?

「普通」「当たり前」でいる為には、異性を愛さなきゃ認められないって事だしょーーー

その圧力はゲイだけでなくノンケの肩にもかかってるんだよーーーー

628 :◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 04:23:30 ID:???
ちょっと違ったかも。
自分の価値観と周りの人の価値観が違うのは、たまたまそうだった、としかいいようがなかったんです。
だけど、常識から外れてたとしても、間違ってるとは思いません。

629 :◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 04:27:34 ID:???
あぁ、たまたまって、自分中心に見ての意見ですよ。世間が違うのは、たまたま俺とは違うんだ。と思わなきゃ、やってけねぇ。

630 :haku:2006/08/07(月) 04:30:13 ID:???
むーん、、、、、、

「常識から外れてる」ことが、良いのか悪いかって話じゃないんよ。
そんで、健が良いと思ってるか悪いと思ってるか、なんて事もどうでもいいわけ。

世間一般の「常識」がなぜ、どのように作られているのか、
それによってどういう人々が迷惑・害を蒙るのか(差別されるのか)を考えようって話なわけ。
で、そういう問題を解く鍵が「ジェンダー」にあるって話をしてるわけ。

631 :◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 04:34:25 ID:???
>>627
の話の意味はもちろんわかってますよ。
だけど、それは「たまたま」を俺が使った意図とずれてると思います。

632 :haku:2006/08/07(月) 04:35:46 ID:???
困ったなー
これは、視点の変換・視界の拡大が必要かもしれないw それもかなり大胆な。

いぬえむさん、ヴァレリー、96さんヘルプー

……案外と伊良和さんがウルトラ技のレスしてくれたりして……!!
(伊良和さん最近こないなー カレシとラブラブ中では?!w)

633 :◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 04:39:03 ID:???
>>630
それもわかってます。じゃ、俺の価値観と世間の常識が違うのはたまたまじゃないんすか?他にいいようがない。

634 :haku:2006/08/07(月) 04:39:08 ID:???
>>631
今は、「たまたま」異性愛を強制される社会になってるだけだって事でしょう???

じゃあ、そうじゃない社会は、どこに&いつの時代に存在したのさ……

635 :◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 04:43:12 ID:???
>>634
そんな時代はないすよ。
だけど、たまたまって言えば、俺は今の(異性愛強制)社会が絶対的なものじゃないって思うのはわかってもらえると思ったから。

636 :haku:2006/08/07(月) 04:45:18 ID:???
あー ひとつ分かったよ。

>>628
「健の価値観」と「世間(周りの人)の価値観」は同等かい?? 違うよね??

「世間の価値観」の前では、「健の価値観」は取るに足らないものとして扱われてないか??

どうしてそういう不均衡が生じるかというと、
「世間の価値観」が多くの人々が絶対視してるからだと思わない??

637 :◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 04:47:55 ID:???
なんとなく分かってきた。
俺は、自分の価値観と社会が違うのはたまたまっていって、個人的な話をしてるけれど、はくさんは、そういう社会が出来てるのは、たまたまじゃないって、全体の話をしてるから、噛み合わないのか。

638 :haku:2006/08/07(月) 04:48:04 ID:???
ねむい。。ゴメン、ちょっと寝なきゃ。

出かけるまで2時間しかないや、、、ごめんね。また。

639 :◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 04:53:52 ID:???
確かに、俺の価値観なんて取るに足らないものかもしれないけれど、自分の価値観だけは自分が認めなきゃどうすんの。
人と比べて優劣はつけないけど、気持ちは負けてないと思ってます。

640 :◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 04:59:11 ID:???
>>638
俺は、寝ずにバイト行くつもりなんで、平気でしたけど。付き合ってもらってすいませんでした。
お疲れ様でした。少しでも寝て下さい。
俺は、前の方から読み直して考えてみます。
遅くまでありがとうございました。

641 :haku:2006/08/07(月) 15:31:29 ID:???
いや大丈夫だよ。気にしないで。

>>637
そういうことだと思うな。
だから>>639、そういうふうに個人的な感情はひとまず置いて、客観的に考えてもらいたいんだな。
健の価値観にしろ誰の価値観にしろ、「取るに足らないもの」ではないよ。それは始めに言っとく。
しかし、だ。しかし、なんだよ。

多くの人々は自分の価値観――例えば異性のパートナーを得て結婚し子供を作ろうとか――を
何の疑いもなく盲信しているでしょ。

何の疑いもなく盲信しているからこそ、
異性のパートナーを得ていない人々(例えば同性愛者、とか)や未婚の人々や子供を持てない人々を、
特別に蔑んだり馬鹿にしたりはしないまでも、
「変わった人」「落ちこぼれ、負け組」「かわいそうな人」という目線で見るわけでしょ。

何の疑いもなく盲信してるからこそ、不用意な言葉で、上にあげた人々を傷つけるわけでしょ。

何の疑いもなく盲信してるからこそ、不用意に傷つけていることに気づかないわけでしょ。

そういう【無自覚の悪意】が蔓延してるんだよ。

でも、そうやって傷つけられた人々は、自分を傷つける発言をした多数派たちの価値観が「絶対である」ことをよく知ってる。
だから我慢してしまう。
それでいいのか?と俺は言ってるの。(続く)

642 :haku:2006/08/07(月) 15:44:06 ID:???
>普通とか常識とかって、本とは個人的なもんで、
>たまたま大多数の人が、支持してるのが世間一般の常識で、
>それが、まるっきり正しいとは思わないすよ。

【無自覚の悪意】を発する多数派の人々は、殆どの人が、たぶん、健みたいに考えていると思う。
ぱっと見、そこに悪意はない。
ないが、「強制異性愛価値観はたまたま多くに支持されているだけだ」と言う人が、
1万人、100万人〜とまとまったら、ある「意思」を持つんだよ。
個々が「絶対ではない」と言いながら、それについて深く考えることをしなければ、
「たまたま支持されている価値観」の【絶対性】を促進してしまうんだよね。
これが多数派の暴力性を支えているわけ。


643 :haku:2006/08/07(月) 15:48:35 ID:???
だからね、
「たまたま」支持されているのではなく、必然的に支持してしまっている、わけ。


あああ……自分で説明しながら、わけ分からなくなってくる。。どう説明したらいいのか。。


644 :haku:2006/08/07(月) 15:55:00 ID:???
>>580
>ファシズム=「みんな(表面的に馴れ合って)仲良くしましょう」
>「和を乱しては駄目よ。普通でいなきゃ駄目よ。みんなと同じにしなきゃ駄目よ」
>その場の空気を読んで、雰囲気に流されて、普通でいなさい。
>何も考えてはだめ。「みんな」はいつも正しい。

無自覚の悪意を持つ人は、こんなふうに言う。
「そうね。世間にはいろんな価値観の持ち主がいるのよ。
 でも【あなた】(=自分自身&他者)は、「和」を乱してはだめよ。
 「普通」でいなきゃだめなのよ。みんなと同じでいなくてはだめよ」と。

つまり、他人事なんだよ。
口先だけで「多様な価値観を認めましょう」と言ってるだけで、
実は「多数派がたまたま支持している、たったひとつの絶対的な価値観」を支持し、
その価値観によって成り立っている社会を支えている。

これがマジョリティの暴力、なんだと思う。

645 :haku:2006/08/07(月) 16:15:27 ID:???
ちょっと再び、まったく関係ない話さして。

>アトさん&雨行&鰻の白焼きの人
飛來のレスを読んで、どういう事態になっているか見たよ。
なんだってあそこまで個人情報が流出してるわけ?
なんつーかさ、あなた方の、「何もしなさ加減」に俺は呆れてるんだけど。

過度の馴れ合いが非常に危険であることは承知してるよね?
馴れ合ってる当事者は互いのことしか視界に入らない。第三者の目ってのを忘れがち。
それゆえに、言わなくてもいいことまでしゃべってしまう。
「メールでやれ」「自分のサイトでやれ」「直電でやれ」ってことまで、
野放図に垂れ流してしまう。
そんな状態になったら、止めなきゃ駄目なんじゃないの??

傷つけちゃいけない、刺激しちゃいけない、和を乱しちゃいけない。
それは大事かも知れないけど、言わなきゃいけないことは、ちゃんと言わなきゃいけないんじゃないの?
「厳しい意見」「耳が痛いこと」「よけいなお節介」になるかも知れないけど、
それによって嫌われるかも知れないけど、
必要なことは言ってあげてよ。子供なんだからさ。

和を乱したくないという目先の快楽、馴れ合いの心地良さを優先した結果でしょアレは。
本気で贔屓する、本気で面倒みるなら、毅然とした態度を示すべきだと俺は思うけどね。


646 :haku:2006/08/07(月) 16:26:51 ID:???
まあさ、そういうスタンスを通した俺は「生理的に嫌われた」わけで、
そんなリスクを背負いたくないんだろうけどさ。

なんだかな。

アトさんは、昔っから個人情報については敏感な人だったよね。
それなのになんで……?と不思議でならないんだわ。

どのみち、いまさらこんな事いったってどうしようもないけどね。
まあ……俺が考えるに、特に実害はないように思うから、とりあえず沈静化を待ってれば
大丈夫だと思う。

>雨行
メッセで言った「例の名無し」の件、俺のカンはますます強まるばかりです。
危ないよあれ。タイミング的にもいま近づけるのは非常に心配。

647 :haku:2006/08/07(月) 16:30:17 ID:???
微妙に凹んできた。。

……よけいな口出しスマソ>お三方



648 :ポックル:2006/08/07(月) 20:16:18 ID:rsBq8o7R
なんか・・・しばらくノータッチにしとくとかいいつつ口挟むのもなんだけどw
ここも多くの人に見られてるようだし、なんかいうとかえって逆効果なようなきがするのでw
「飛来犬さんのいってることが一番的確だと思うし、前から似たようなこと考えている・・・とだけいっておくわw
そして今日はくさんが言った事は当然の事だと考えているし、ずっとはくさんと同じような事を思ってましたよ。」
何か言うとよけいややこしくなると思うんで、あとは言わんとすること三行目と四行目の文から察してw

せっかく書き込んだついでなんで、まぁ話題提供というかスレに沿った話しとこっかな・・・
というか、その前の流れで、なんで二人の意見がかみ合わないのかそこのところはつかめてるんかな・・・
お互いが論を展開しようとする軸というか論点がずれてるからですよね?
論点や言葉の定義がかみ合ってないまま話を進めても
平行線になるのはごく自然な事で、そのまま話し進めても
お互いが相手のこと頭の固いわからずやだってことになるだけだと思うんだけどね。


こういうこというとまた怒られるんかもしれませんけど
どうもね、こういう消耗しなくていいところで消耗して
それぞれに誤解を深めてる事が多いようなきがするんだけど・・・
話がかみ合わないなと思ったときは、
自分から見てわからずやに見える相手を自分の立場に有利な材料を提示して
自分の立場に近づけようとして説得しようとするよりも
どこで行き違いが生じてるかとか、相手がどの立場から話してるかとか考えた方が建設的な気がするけどなぁ。
いぬまわりさんなんかはこういう議論はなれてるんだろうし論点ずれてるなと思ったときは指摘してあげて
たべっこどうぶつあげるからw→ tp://pds.exblog.jp/pds/1/200512/16/13/a0048613_1732395.jpg

それとどうもね、物事を直線的に捉えすぎてるというか・・・・
もう少しモビールのような核があって最小限の制限はあるものの流動的で柔軟性のある発想というか
生態学的な視座というかそういうのがあってもいいような気がするけどなぁ。
考察を加える際に対比させようとする諸要素の関係性が硬いというか動きにかけるというか
同一の対象を考察する際にある一定の条件下ではその捉え方がぴったり当てはまるけど
その対象が置かれる条件や諸要素の関係性に変化があったとき説明が難しくなる捉え方をしてるような・・・

649 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/07(月) 20:19:27 ID:???
>>648
わーい!たべっこどうぶつありがとー!
いっしょにたべよー!

650 :ポックル:2006/08/07(月) 20:19:28 ID:???
ぎゃあ!あげてしまったwごめん!
--------------------続き--------------------------
・・・と、こんなこといっても抽象的過ぎるので、ちょこっと違う角度から話題提供。
西洋芸術の世界でも19世紀までは連続性を持った伝統的な規範や権威というものは幅を利かせてたわけですけど
20世紀に入ると機械技術の発達やら戦争やらの影響で大規模な価値の転換があって
従来の権威や規範を転覆しようというという試みがあちこちで為されたわけなんですよ。
その中で一部の前衛と呼ばれる人たちは前衛であることが至上命題になってしまった。
誰もやっていない表現をすること、前の時代になかった表現をすること
しかし誰もやっていない表現をするということは誰かがやっていた表現とその規範の裏返しにすぎず
多くのものではない何かに固執し、
自らの立場の正当性を主張するために破壊する必要のない過去の様式にも攻撃を加え否定した。
過去のものではない、多くのものではない何かであり続けようとすることは、
否定するべき何かの上に成り立っており、その意味で過去の規範に寄りかかっていた。

創造の目的は表現そのものでなく既存の価値の否定や破壊に重点が置かれるようになった。
そして破壊すべき対象を失ったとき自らの存在意義を失い、創作すること、芸術自体を破壊するにいたった。
自らの存在理由そのものさえも破壊した後、さらに前衛は破壊する事を破壊する道に進んだ。
すなわちそれは破壊しない事、創造すること。
ただし、ここでの創造は従来的な絶対的な権威や大多数の規範に寄りかかったり或いはそれを否定する事ではなく
従来的な権威や規範の完全な無視・・・権威や規範に含まれるものでも自らの表現にとって有用な点は取り入れる
・・・というよりも意識すらしない、正確に言えば意図的に意識しない、
過去の様式と重複しようがしまいが自分の信じる価値の表明に必要であれば一向に気にしないという立場を取る。
必然的にこの立場は多様な価値の容認、混在という状況を招き、様式的に見ると多様な様式、
場合によっては一人の作家のなかにさえ複数の様式があるという状況を招く。

技術的に上手いか下手かという判断さえ技術信仰という規範や権威の枠組みの中での思考であるため
下手であっても素人的であってもそれすら許容される。
もし観客の一人が技術的に下手である事を理由に批判をしようものなら
鬼の首を取ったように「あなたのその従来的な規範に縛られた反応を引き起こす事がこの表現の目的だ」と言い放つ。

このような権威や規範の喪失は表現のよしあしを判断する際によりかかる柱の喪失をも意味し
表現する側の表現内容よりも見る側の鑑賞眼、その対象からどれだけ多くの意味を引き出せるかの能力の
重要性が増加する事になる。
さらに作品の価値は内容そのものよりも、何かを参照する事(否定ではなく)によって
相対的な関係の中で評価が揺れ動く。

サブカル的な漫画やゲームなどアカデミックでない何かである事の意義、
(従来正統派とされたものが閉塞的な状況になったので、
 亜流とされてきた中で培われた成果の上澄みだけをすくい上げ、正統派の流れにのせて箔付けしてるだけではないか?)
西洋ではない東洋の、あるいは発展途上国の何かである事の意義
(西洋と東洋の表現を違う文化のものとして区別することが妥当なのか?妥当であるとすればその意義は?その違いと共通点は?)
過去の様式の参照、民族的、土着的な表現や過去の優れた表現の再発見という名目で多少手を加えて引用または融合する
(誰でも思いつく最も手抜きのしやすい、ごまかしの効く方法であり
 現代にそれを復活させる事の意義や時代背景の違い、加工によって変容する意義への考察を怠っている場合が多い)

651 :ポックル:2006/08/07(月) 20:22:07 ID:???
・・・といったように、花鳥風月のような伝統題材の焼き直し、従来亜流とされてきたものの引用や融合、
新しい素材やコンピューターのような新しい技術の導入などを加えつつ
否定ではなく参照による他のものではない何かであることに価値を置こうとする。
他の表現の参照に依拠しない純粋な作家個人の独白的表現も試みられるが、作者の意図に関わらず
それすら「過去や他の様式を参照しているものではない表現であることの独自的な価値」という形で参照され流通してしまう。
現在ではどちらかというと「〜とは違った何か」よりも「〜と何かを共有する何か」という
独自性ではなく同他性の方に重きがおかれることも多いですけど。
そして絶対的ではなくなったけれども、その都度その表現が価値を持ちうるような恣意的な価値軸の操作を行われる。
たとえば技術的に下手な表現に焦点を当てる場合、作品への技術信仰という価値軸の反転が用いられる。

しかし、我こそは前衛と自負する人の繰り広げる美術運動上は絶対的な権威や規範が喪失したかのような形を取ろうとしているが
現実社会では前衛と称する人が主張するように権威や規範は必ずしもなくなっていない。
そのような表現ですらコンクールや個展や評論家の持ち上げなしでは実質的な表現の有効性を失い
芸術家という肩書きや学術的な権威に寄りかかっているのが現状であるし、
あるいはその行為が経済効果を生むかどうかという現実的な経済活動と癒着して成立しているのが現状である。
さらに、このような美術運動上の流れにあっても世間一般では依然として
伝統的な表現やヒットチャートやネームバリューなどの貨幣価値や知名度に基づく序列のなかでの上位に位置する表現が支持される。
(或いは天邪鬼的にその序列の中であえてマイナーな表現を支持する事で自分が多くの人と違った特別な存在であると主張するか)
それはなぜか。
世の中の多くの人に見る目がなく、自らが盲目的に信じている価値を疑いもせず
また、鑑賞眼を鍛えようともしない体たらくなアホばかりだからなのか。
啓蒙をすればこの状況は変わるのか。変わるとすればどの様な啓蒙をすれば有効であるのか。
現状を憂慮し啓蒙をしなければならないと考える事自体、ある価値規範にとらわれているが故の幻想ではないのか。
そもそもこの状況は望ましくない事であるのか。
望ましくないとすればその根拠はどこにあるのか。
望ましくないのであるとすれば望ましい状況とはどのような状況をいうのか。
・・・と、一見全然関係ないような話題のようだけど、ここら辺に差し掛かると少しは今の話題と関係してくるんじゃないかなw
ちなみにこの問いに正しい答えなどありませんよ。

それと、前から気になってたこと使ってもう少しだけw
しばしば引き合いにだされる中島みゆきの「音楽」が音楽的ではなく常に「文学的」に引き合いに出されるのはなぜか。
決して音楽的な音の配列やそれの指し示す可能性ではなく、文学的領域に属する歌詞のみが引用され
歌詞と音の関係性や中島みゆきの扱う音そのもの、音を用いなくては表現できなかったであろうものに触れられないのはなぜか。
それは引用する流れ上仕方ないとしても、なぜ中島みゆきはそれを詩のみではなく音を用いて表現したのか、
音による表現が捨象され歌詞のみになったとき見失われる、或いは現れるものはなになのか。

中島みゆきの代弁するわけじゃないけど、あの人音楽家であり歌手なのだからやっぱりどうせ引き合いに出すなら
この点ももう少し考えてあげた方が・・・と思いますけどねw

はい、話題提供したのでこれくらいで勘弁してw 急いで書いたから文が荒いところもあるだろうけどそこはご容赦を。
いろぉ〜んな意味で今はある程度距離を置いておいたほうがいいと思うので。指摘のあった点も当然ちゃんと考えてるからね。
というか見えないところではよけいなお節介やいてやはり同じように、・・・いや、それ以上になぁ〜ん度も絶望的な拒絶があったんですよw
そこは多くは語りませんがここで書いたことの行間や出現頻度から察してね。
なぜかいぬまわりさんがタイミングよくいたけどw
色んな状況勘案して、ちょっとまたしばらくここには来ないようにしときますね。
なんか今いろいろ言うと色んな方面に迷惑かけそうなかんじだしw

652 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/07(月) 20:35:05 ID:???
>>651

>中島みゆきの代弁するわけじゃないけど、あの人音楽家であり歌手なのだからやっぱりどうせ引き合いに出すなら
>この点ももう少し考えてあげた方が・・・と思いますけどねw

あ。うん。それ、あたしも書きながら引っ掛かってた。
あたしが「夜会」用に書き下ろされた楽曲ばかりを集中して持ち出すのは、
「夜会」が、「言葉の実験劇場」という名目であることを言い訳にしてたのw

653 :haku:2006/08/07(月) 21:46:01 ID:???
ぶっちゃけよ、
ゆんべ、向こうのスレ読んであらためて飛來のレス読んで、
アタマきたんだよ、なんだあいつ、何だあの言い草は、と。
そう思ってんならなんで早く言わねえんだよ、と。スカしてんじゃねえよ、と。

昼間は三人宛に書いたけど同じテーブルについてた奴全員宛だからねあれ。
なんで三人宛かっつーと、確実にココ見てることが分かってるからってだけなんで
それ以上に意味はねえよ。
だから、自分らが年嵩だからって、あんたら三人が責任ひっちゃぶるこたぁねえやな。
所詮キチガイはくのイチャモンだしよw

実は、このスレのずーーっと上の方で健にも注意するよう呼びかけてるんだけど、
その時も書いたけど、多いんだよ最近、変な奴@ネット
(最近に限った話じゃないかもだけどw)

まあいいや。そんな事を言いながらでも、絶望的な状況とはあんま思ってねえよ。
一ヶ月も経ちゃ、ま、殆どの荒しは忘れてんでしょ。
本人的にも、ちっと高い授業料払ったと思えばいいし、
そうでも思わなきゃやってけねえよ、この先、どこででも。
以上。

654 :うろ子:2006/08/07(月) 22:09:27 ID:???
うろうろ。うろろ。

655 :haku:2006/08/07(月) 22:19:34 ID:???
>噛み合っていない

ってのは分かっていながら、俺も健も自分の言いたいことをゴリ押ししてるよw
でも、それに関する消耗は、俺はさして苦にならないすね。

で、俺はとにかく書いて冗長なほどに書いて、その中に、一つでも二つでも
キーになる事柄が実際に出てきたら、拾っていくスタイルを取るので、
すぐには「結果」を出せない。
つーか、ヴァレリーみたく、スパッとキーになる言葉をポンと置いて、
まとめていく技術を持っていないんだよね。
でも、だからといって、それがマズイとはあまり思わないんですよ。

ポックルさんや他の人には、俺がしゃかりきになって、めちゃ消耗しながら、
「何か」を必死に書こうとしてるように見えているんだよね。
俺はそれで充分なの。

今の話題ってのは、完全に、>>196-258の焼き直しですよ。
この時に伝えきれていないことが、もう一度、再現されてるだけ。
俺は急がないんで、何度でも繰り返すよ。


656 :haku:2006/08/07(月) 22:31:51 ID:???
>>650-651

ジェンスレに来る名無しとかも同じなんだけど、
どうして俺が「啓発」とか「前衛的なことを並べ立てて悦に入ってる」ように
見えるのか分かんないな。

今ある規範(例えば、ジェンダー規範や強制異性愛規範とか)をすべてぶっ壊して
全く新しい桃源郷を造る、みたいな事は、俺はいっぺんも言ったことないんだよね。

強いて言えば、規範の組み換え、だよね。
前42さんが例としてあげてたのは、「窓枠のリフォーム」なんだけど、
規範=窓枠と考えてもらって、この枠のデザイン・形なんかに、自分で手を入れるってことなんだよね(確か。多分w)
まず、その、「リフォームできるんだ、してもいいんだ」ってことを
確認しあいたいわけ。

>世の中の多くの人に見る目がなく、自らが盲目的に信じている価値を疑いもせず
>また、鑑賞眼を鍛えようともしない体たらくなアホばかりだからなのか。

俺は、まさに、そんなふうな言い方をしてるが、
そうではないことをちゃんと知ってるよ。
ある面では厳しい制限付きの「多様な価値観」のもとで、
主体的に自分にフィットする規範を選び、幸福を実現してる人だっている。
だけど、そこに触れるのは後回しでいいと俺は思ってんだよね。
ただし折に触れて、そうした人々がいるんだという事を、
レスの中で可能な限り書いてるつもりだよ。

657 :haku:2006/08/07(月) 22:38:00 ID:???
>規範の組み換え

窓枠にちょいと手を入れた結果、少々、具合が悪いな、と。
そうなったら、またちょいちょいと手を入れる。
そんな繰り返し。
俺のイメージだと、螺旋階段を上っていく感じだよ。

疲れた、、寝る。

658 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/07(月) 22:56:32 ID:???
>>632 はくタン

メトロポリス(1926)
2001年にドイツのF.W.ムルナウ財団が復元した、現存する中では最も完全なもの。やっと日本盤DVD発売決定〜。
個人的なことは政治的。政治的とされるものは取るに足らない。
その説明として、充分な映画です。

ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=A-00474353

…なんてだけのフォローじゃあんまりかしらw しかも発売は3か月先だしw

>>健タン&はくタン

>多数派が正義なんて書いてないんすけど。
>常識なんて、しょせん多数=正しいの論理でしょ。
>少数派の意見が間違ってる、非常識とは言えないし。

>今は、異性愛の人がたまたま同性愛の人より多いだけですが、どちらか一方が間違いなんて、有り得ないと思うんす。

健タンとはくタンは意見が一致してるんじゃないの?
非常識とは言えないものを非常識と言うのがおかしい。
異性愛が正しく、同性愛が間違いだというあり得ない決めつけが
まかりとおっていることがおかしい。

「俺はホモが嫌いだ」は、
「メタルが嫌いだ」「ニンジンが嫌いだ」とかいう好みの問題とは違う。
省略されているけど、これは、
「ヘヴィメタルを聴くのは私は嫌いだ」「ニンジンを食べるのが僕は嫌いだ」なわけよね?
自分は直接に接触するのが嫌だと言っているだけ。
それに対して「ホモが嫌いだ」は、「同性と恋愛したり性交渉を持つのが俺は嫌だ」ではないのよ。
「ホモがこの社会に存在することが嫌だ」なのよ。
直接の接触が嫌なのはもちろんだけど、それプラス"社会"のフィルターをかけて判断している。

659 :haku:2006/08/08(火) 00:28:40 ID:???
『メトロポリス』てむっかーし観た気がする……
でも全く理解できなかった気がする……w

>意見の一致
分かるんだけど、それで納得して終わる気分になれないんだよね、何故か。
「たまたま」にどうしても引っかかってしまう。
「ホモがこの社会に存在することが嫌だ」が、
たまたまの数的な結果には思えないんだよ。


ていうか、ちょーーーっとねー 脳&身体が、かなりへたってるw
起きてバイトこなすのが精一杯だわ今。 
ヤバイな。今週の代々木、大丈夫だろうか、、、、、

660 :◆Ken/THU5bw :2006/08/08(火) 04:25:51 ID:???
「たまたま」
そのような事態に出会ったり、言動をとったりしたことは、まったくの偶然であるととらえられる様子。


辞書を引いてみましたが、やっぱ自分が言いたかった事とは、ずれてました。
異性愛者が大多数なのは、たまたま、じゃないすよね。
それは、わかってますけど、ちょっと皮肉めいて使ったのが、間違いの原因すよね。

ただ大多数だからって偉かねぇよ。って思ったかだけで。

661 :◆Ken/THU5bw :2006/08/08(火) 04:30:16 ID:???
それに対してのはくさんのレスは、そんなこと言っても、異性愛が社会の常識だから、変えようがない。って言ってるように、思えて。
なんか、すっきりしなかったんです。

662 :haku:2006/08/08(火) 09:57:14 ID:???
健は、本スレ見てるんだっけ??
こないだまで(前スレの後半〜)「たまたま」に関わる話をしてたんだわ(と俺は思ってるw)
その中で42さんが「存在の否定なき肯定」ってことを言ってるんだけども、
これって、今の同性愛の話をあてはめると、
「性的マイノリティの存在を否定せずに、性的マジョリティの存在を肯定する」に
なるよね。
人種差別の話をあてはめると、
「有色人種の存在を否定せずに、白色人種の存在を肯定する」になるのかな。
(続く)


663 :haku:2006/08/08(火) 09:59:44 ID:???
で、どうして、こういうことを言わなきゃいけないのかっていうと、
今現在の「社会」とそれを支えている人々が、
「他者の存在を否定した上で自らの存在を肯定してる」からでしょ。

そういう認識が42さんや俺の妄想ではないことは、
俺が向こうの前スレで噛み付いた「バックラッシュな人たち」が使いたがる言質が証明してる。
(続く)

664 :haku:2006/08/08(火) 10:07:42 ID:???
ちょっと訂正。
「他者の存在を否定しなければ、自らの存在を肯定できない」が適切だね。

上の言質ってのは、
「同性愛を認めてしまったら、みんな同性愛になってしまう。
だから同性愛を認めちゃいけない」ってやつで、
健もこれと似たようなことを書いたね(>>227
で俺が>>229を書いて、それに対して健は>>232を返した。
(続く)


665 :haku:2006/08/08(火) 10:15:20 ID:???
こういう言質が比較的、多くの人たちにとって理解しやすいものになってしまっているってことは、
自分とは違う者の存在を否定しなければ、自分てものを積極的に肯定できなくなってるってことだよね。

そういう状態てのは、もはや「たまたま」っていう「数」の問題ではないんじゃないか?と俺は思うんだよ。
何か、多数派が多数派であろうとする無意識の「意思」があるように思うわけ。
(続く)

666 :haku:2006/08/08(火) 10:20:39 ID:???
健が言うように、確かに「たまたま」数的に異性愛者が多いから、
こういう状態になってるとは思うよ。
もし逆だったら、ある異性愛者が今の俺と同じことをココに書いてるかもしれないよ。
でも、そうだとしても同じことでしょ。
多数派である同性愛者が多数派であろうとする為に、
「(数的に少ない)異性愛者の存在を否定しなければ、同性愛者の自分の存在を肯定できない」状態に
なってるだろうと思う。(続く)

667 :haku:2006/08/08(火) 10:36:25 ID:???
なので>>660
皮肉で使ったというのは分かったけど、>>666みたく立場が逆転していたとしても
やっぱ俺は同じことを言ったと思う。つまり、>>637だよ。うん。

>>661
「変えようがない」っていうか、俺が何もしていない現在は、既に「変わってきている」と思うよ。
「少数派を否定しなければ、多数派は立っていられない」という状態、まさにこの状態が、
「変わってきている」ことの証明じゃないかと思う。
だからこそ、よけい必死に否定しようとしてて、
それって、無意識の「意思」→自覚的な「意思」へ、より自覚的な差別へと移行してるんじゃないか。
おそらく、多数派でありたいという自分の欲望や目的なんかに全く気づかないままに。
そういう行為が、実はゆるやかに少数派へと自分を追いやるハメになってるとも知らずに。

668 :haku:2006/08/08(火) 10:51:03 ID:???
てな感じで、俺はこのスレでは何も「啓発」だの「運動」だのしていない。

ただ、「社会」がどう変遷しているのか、今現在どういう状態にあるのかを、
目を凝らして、もっとよく視ようとしてるだけ。
そして、俺の目に映ってる「社会」や「多数派の人々」を、健に説明してるだけなんだよね。

別の視点・違う窓から見るとこうなってるよってのがあれば、知りたいけれども。

ちなみにポックルさんに見えてる「社会」「多数派の人々」は、繰り返しになるが、
俺にも見えています。が、そこをフォローしたりアピる必要性を、今は俺は感じない。
そういうのは、リアル社会で「普通に」生活していれば当然分かってるであろうと思うので。

669 :haku:2006/08/08(火) 11:01:49 ID:???
ま、俺もさ、スタートは「多数派がそんなに偉いのか。普通がそんなに偉いんかよ?!」だったんでw、
健と同じだよ。
俺はそこ通り抜けて、自分の中では「別に偉くねえじゃん」が当たり前・前提・フツーになってるんで
改めて言われると、ン????って思うんだねきっとw
なんでそんな当たり前なことを改めて言うんだろう????って。

いちおう、一発だけフォローしておくか。
俺は、「多数派はアホだらけ」なんて思っていませんよ。
もし思っていれば、>>667の後段は書けませんね。

670 :名無しさん@また挑戦:2006/08/08(火) 11:06:00 ID:???
「男は男らしくあれ、女は女らしくあれ」って、
社会的なコンセンサスがとれていたことあったのかな。

こないだ新木場で起こったゲイ襲撃事件に関して、
ミクシではゲイ業界のオピニオン・リーダーみたいなひとたちがアレコレ書いてた。
「衣服を身に着けないで歩くほうも悪い」だの、
「新木場は以前にもヘイトクライムが起こった有名なゲイの発展場なんだから、
なにが起こっても自己責任」だの。
ゲイ目線だからどうしても被害者のほうに意識がフォーカスされがちなのはしかたがないとして、
「なんか面白いこと言ってやろう」とか「意外な視点から切り込んでやろう」みたいな意見が多かった。

でもさ、なんかいちばん肝心なこと忘れてない? って思った。
相手が誰であろうが場所がどこであろうが、
他者を襲撃するのは下劣であり、卑怯者のやることだってこと。

アタシは非ゲイの友人からの電話でこの事件を知ったんだけど、
「遊ぶ金がほしかったら額に汗して働け! このバカ高校生が!」ってのが二人の共通認識だった。
でも、そういうことを真っ正面から語った人は、ゲイミクさんのなかにはほとんど見受けられなかった。

この正論をネット上で述べたのって、アタシの知る限りではきたまるさんだけ。
ttp://www.bureau415.com/kitamaru/

さて、「男は男らしく、女は女らしく」と、
「男らしさ/女らしさに縛られずに押しつけあわずに生きましょう」ってのと、
どちらを社会的なコンセンサスとするかってことを、再確認すべきじゃないかしらね。

671 :ポックル:2006/08/08(火) 20:00:39 ID:???
もう・・・w
なんでこう話が通じないんだろうか・・・w
同様に規範の解体と更新を推し進めている芸術の例で話題提供しただけで
どこにも前衛気取り=ジェンスレの人なんていってないし、どうしてそう見えるのかわからないといわれても・・・
確かに強引に結びつけたらそう取れないこともないんだろうけど、そんなこと考えて書いたわけではなくて
ここでは前衛と普段そういうこと考えもしてない人の乖離の問題を例に挙げてるわけで
その乖離をどう捉えどう取り組むかというお話をしてるわけでね
レッテル張りだけはやめてw

それによけいなところで消耗云々の問題は
いぬまわりさんが上で指摘したような事を言おうとしたんだけどね。
同じようなこといってるのに話がかみ合わないのなら
なぜかみ合わないかを焦点にしたり、それまで上がってきた事を整理してみたら
お互いの立場がはっきりして論点が明確になりやすいって話で、・・・ああもう、あといぬまわりさんお願い
言葉の一部だけを取り上げて相手はこう考えてるに違いないという仮説をもとに
それを言う相手はおかしいという論法を進められると言われてる方にすると本当に困るんですよ。
たとえば「和を乱すのはいけないとかリスクをおかしたくないって考えてるんだろうけど〜」
というのはそういうこと全く考えてないし、それを前提にして話し進められても違うとしか言いようがないし
だいたいそんな風に考えてるんだったらジェンスレまで乗り込むはずなでしょw

例えばはくさんは「自分が見えないところでどんだけ努力してるかもしらないくせに
知ったような口を利くのはおかしい」という点で以前抗議をしたわけでしょ?
それはもっともだろうけど、であるならばそのことは自分自身にも適用されるべきじゃないでしょうか。
一部分をみてそれをとりあげ、それを全体の象徴であると仮定して論を展開するのはさすがにまずいとおもうんですけど。
それとか他の人のことでいうと例えば、
「障害者の人に出会う<まで>自分はそういう人は引け目を感じて生きていたのだろうと勝手に思ってたけど
彼女の生き様を見て知らず知らずのうちに障害=引け目と考えてた自分の考えに気付かされて改めて不明を恥じた」といおうとしたら
その障害=引け目という点だけピックアップされて今でもそういう風に考えてるのだろうから
それはあなたおかしいですよという風に話を進められたりとかねw

672 :pokkuru:2006/08/08(火) 20:01:02 ID:c//aT1SF
もう、同じ言葉を使って返しちゃいますw
-----------------------------------------------------
こういう強引なレッテル貼りによって
対立する相手が言ってることの一部を歪曲、誇張し、それを根拠に相手の立場を貶め自論の展開を優位にし
スレ全体の常連さん達が居心地のいい空気にしたいというのはわからないでもないですけど
そういうレッテル貼りに不満をつのらせた人の一部が煽りをしたりするわけで
>和を乱したくないという目先の快楽、馴れ合いの心地良さを優先した結果でしょアレは。
>過度の馴れ合いが非常に危険であることは承知してるよね?
>馴れ合ってる当事者は互いのことしか視界に入らない。第三者の目ってのを忘れがち。


常連さんに噛み付いてくる人が同じようなこと事を言った場合は一緒になって問題点を指摘し長文で対応するのに
常連さんが似たような言動を取ったときには私達はコントロールフリークじゃないからといって
静観するか別の攻撃材料を見つけて一緒に相手を批判する。
それはみようによっちゃ自分達にとって居心地のいい状況を作りたいが故の不作為のコントロールとも見えますよ。
いぬまわりさんもこういう、強引なレッテル貼りや論点のすり替え見かけたときは相手が仲良し常連さんでも指摘してあげなきゃ。
>傷つけちゃいけない、刺激しちゃいけない、和を乱しちゃいけない。
>それは大事かも知れないけど、言わなきゃいけないことは、ちゃんと言わなきゃいけないんじゃないの?
>「厳しい意見」「耳が痛いこと」「よけいなお節介」になるかも知れないけど、
>それによって嫌われるかも知れないけど、
>必要なことは言ってあげてよ。
こういう自分との関係性において対立する相手とそうでない相手に対するあからさまな対応の違いや
一貫性のなさは部外者からすると本当に混乱するだけなのでよろしくお願いしますよ。
-----------------------------------------------------
↑という言い方も成り立つんじゃないでしょうかw
いや本当にこんなこと考えてるとかそんなことしろなんていってるわけじゃないですよ。
そんなこといったらまたコントロールフリーク認定されちゃいますからねw
ここでは一貫性の問題を取り上げてるって事はわかってね。
やっぱりそういう風に考えてるのかとか事実に反するとか内部矛盾があるとかいって食いついてこないでね。
あとはもういぬまわりさんにまかせたw
いぬまわりさんは議論慣れしてるようだからだいたいいわんとすることわかるでしょw
もう引っ込もうとしてるのに引きずり出さないでw

673 :ポックル:2006/08/08(火) 20:02:39 ID:???
もう、同じ言葉を使って返しちゃいますw
-----------------------------------------------------
こういう強引なレッテル貼りによって
対立する相手が言ってることの一部を歪曲、誇張し、それを根拠に相手の立場を貶め自論の展開を優位にし
スレ全体の常連さん達が居心地のいい空気にしたいというのはわからないでもないですけど
そういうレッテル貼りに不満をつのらせた人の一部が煽りをしたりするわけで
>和を乱したくないという目先の快楽、馴れ合いの心地良さを優先した結果でしょアレは。
>過度の馴れ合いが非常に危険であることは承知してるよね?
>馴れ合ってる当事者は互いのことしか視界に入らない。第三者の目ってのを忘れがち。


常連さんに噛み付いてくる人が同じようなこと事を言った場合は一緒になって問題点を指摘し長文で対応するのに
常連さんが似たような言動を取ったときには私達はコントロールフリークじゃないからといって
静観するか別の攻撃材料を見つけて一緒に相手を批判する。
それはみようによっちゃ自分達にとって居心地のいい状況を作りたいが故の不作為のコントロールとも見えますよ。
いぬまわりさんもこういう、強引なレッテル貼りや論点のすり替え見かけたときは相手が仲良し常連さんでも指摘してあげなきゃ。
>傷つけちゃいけない、刺激しちゃいけない、和を乱しちゃいけない。
>それは大事かも知れないけど、言わなきゃいけないことは、ちゃんと言わなきゃいけないんじゃないの?
>「厳しい意見」「耳が痛いこと」「よけいなお節介」になるかも知れないけど、
>それによって嫌われるかも知れないけど、
>必要なことは言ってあげてよ。
こういう自分との関係性において対立する相手とそうでない相手に対するあからさまな対応の違いや
一貫性のなさは部外者からすると本当に混乱するだけなのでよろしくお願いしますよ。
-----------------------------------------------------
↑という言い方も成り立つんじゃないでしょうかw
いや本当にこんなこと考えてるとかそんなことしろなんていってるわけじゃないですよ。
そんなこといったらまたコントロールフリーク認定されちゃいますからねw
ここでは一貫性の問題を取り上げてるって事はわかってね。
やっぱりそういう風に考えてるのかとか事実に反するとか内部矛盾があるとかいって食いついてこないでね。
あとはもういぬまわりさんにまかせたw
いぬまわりさんは議論慣れしてるようだからだいたいいわんとすることわかるでしょw
はい、たべっこどうぶつ→@
もう引っ込もうとしてるのに引きずり出さないでw

674 :ポックル:2006/08/08(火) 20:04:40 ID:???
あ、ごめん
たべっこどうぶつと名前の修正してたら
間違って二重書き込み&あげてた。
今度こそもう引っ込むので、いぬまわりさんや
他の議論慣れした人でもいいけどあとまかせますのでよろしくお願いします。

675 :haku:2006/08/08(火) 21:04:58 ID:???
>>671
>ここでは前衛と普段そういうこと考えもしてない人の乖離の問題を例に挙げてるわけで
>その乖離をどう捉えどう取り組むかというお話をしてるわけでね
いや、だからさ。
その乖離――溝を埋めていくために、俺は自分が何を書いているのか、
どういうふうに考えて書いているのかを、可能な限り誠実に答えていくしかないと思うから、
>>662-668を書いたんだけど。それじゃダメだってことでしょうか?


>言葉の一部だけを取り上げて相手はこう考えてるに違いないという仮説をもとに
>それを言う相手はおかしいという論法を進められると言われてる方にすると
>本当に困るんですよ。
俺は、別にあなたが「おかしい」って話はしてないよね。

>「和を乱すのはいけないとかリスクをおかしたくないって考えてるんだろうけど〜」
それは皮肉だよ。
「和を乱したくないし、リスクもおかしたくない」から「何も言わない」って事はないって言うんでしょ? それは分かったよ。
だから、あなたの>>648の1段目を読んだ後には、そんなこと言ってないじゃん。

>>653は、俺が>>645を書こうと思った経緯の説明(1段目)。
2段目は、裏ではいろいろ苦労してたのかと思ったから、
俺の>>648のせいで誰かが(はっきり言えばアトさんが)凹んでんじゃねえかと危ぶんで
フォローしたんだよ。
「何も知らないくせに、よけいなこと言って悪かった」と明確に謝罪すれば良かったのかな?
俺は>>647で書いたからいいだろうと思ったんだけど、足りなければ謝りますが。

それと、「障害者と引け目の話」は、あなたの言葉が足りなかったんじゃないの??
俺だったら文末にでも、
「知らず知らずのうちに障害=引け目と考えてた自分の考えに気付かされて改めて不明を恥じた」と書き添えるけどね。
そのレス中で何が一番言いたいのかといえば、その部分になるだろうからさ。

ま、どうやって書き進めていくかは、個人の問題だから、
どっちが間違ってるとかじゃないと思うけどね。
「それを、これから言おうとしてたんですよ!」「あら、失礼したわ!」で終る話じゃないかと俺は思うけどね。


676 :haku:2006/08/08(火) 21:14:08 ID:???
>>673
>傷つけちゃいけない、刺激しちゃいけない、和を乱しちゃいけない。
>それは大事かも知れないけど、言わなきゃいけないことは、ちゃんと言わなきゃいけないんじゃないの?
>「厳しい意見」「耳が痛いこと」「よけいなお節介」になるかも知れないけど、
>それによって嫌われるかも知れないけど、
>必要なことは言ってあげてよ。

現実に俺に見えた事ってのは、>>645を書いた時点では、この通りなんですよ。
レッテル貼りも何も、傍から見たらそうなわけでしょ。

だけど、「そうではなくて、裏ではいろいろあったんですよ!」なわけだよね?
これに返すとしたら「ああ、そうですか。裏のことは見えないし分からなかったもんで」しか
ないでしょ??
だいたい、あなた自身「行間を読んで察して欲しい」と上で書いてるんだから、
俺にすれば具体的に触れるわけにはいかないし、せいぜいがとこ、

>大丈夫だと思う(以上>>646

>絶望的な状況とはあんま思ってねえよ。
>一ヶ月も経ちゃ、ま、殆どの荒しは忘れてんでしょ。
>本人的にも、ちっと高い授業料払ったと思えばいいし、
>そうでも思わなきゃやってけねえよ、この先、どこででも。(以上>>653

くらいしか書けないじゃん。

677 :haku:2006/08/08(火) 21:26:29 ID:???
>傷つけちゃいけない、刺激しちゃいけない、和を乱しちゃいけない。
>それは大事かも知れないけど、言わなきゃいけないことは、ちゃんと言わなきゃいけないんじゃないの?
>「厳しい意見」「耳が痛いこと」「よけいなお節介」になるかも知れないけど、
>それによって嫌われるかも知れないけど、
>必要なことは言ってあげてよ。

要は、例えばジェンスレにしろこのスレにしろ、
お前らこそ上記のような事をやれていないじゃないかってことだよね。
(さらに、やれていないくせに言うなってことだよね)

俺みたく「噛み付くようなものの言い方」はする人は誰もいないが、
指摘されてると俺は思ってるよ。
ジェンスレの方でも、あなた宛じゃなくてモエ贔屓の人宛に書いたんだけれども、
いぬえむさん&オレ使いのミソジニー名無しさんの間で、
そういった指摘し合いはしてんだよね。
(その時のレスでも触れたけれど、俺は、俺流のいぬえむさんのレスの読み方をして、
それを書いた。そのせいで、俺とミソジニー名無しさん――この人は常連さんだった――との間に、
険悪なムードは産まれましたよ。しかしそれでも対話は続いた。
42さんと、元レスのいぬえむさんも入ってね)


>もう引っ込もうとしてるのに引きずり出さないでw
誰が?? 俺??
>>653が「引きずり出そうとしている」ように読めたってことでしょうか??
上にも書いたように、>>653は事後フォローみたいなもんなんだけどさ。
気に入らなかったら謝ります。

678 :haku:2006/08/08(火) 21:34:14 ID:???
>>675の2段目、一部、抜けてた。

>言葉の一部だけを取り上げて相手はこう考えてるに違いないという仮説をもとに
>それを言う相手はおかしいという論法を進められると言われてる方にすると
>本当に困るんですよ。
俺は、別にあなたが「おかしい」って話はしてないよね。
「こう考えてるに違いない」ってのが「仮説」「勘違い」「思い違い」であるなら、
俺を納得させるだけの材料を揃えて、
「それは違う」ことを証明すればいいだけの話だよね。
それをしないで、
>本当に困るんですよ
なんて感傷的なこと言われても、それこそ困るんだよね。



679 :ポックル:2006/08/08(火) 21:39:45 ID:???
言葉が足りないのはお互い起こりうることだけど
無理やりそうとろうとしたらとれないこともないようなことを根拠にして
そう考えているのだという前提できめつけて話をどんどん進めて
ちょっと目を離した隙にとんでもない人物だ
みたいに仕立て上げられるのは困る、という話ね。
というかこの障害云々の話に関しては、人との出会いのエピソードの一つとして
ながれで出てきたことの一つで
さすがにあの文からそこに結びつけるのは飛躍がありすぎるし、
この点とは違うけどこういう点を指摘したときはいぬまわりさんからも、
そういう強引なところがあったかもしれないしごめんねという話になったし
別に気にしてないですし。
でも「こちらがそれはこういおうとしたんですよ」というと
いぬまわりさんのように「あらそうなの悪かったわね」となればいいのだけれど
「そんなはずはない、悪意があったのだ。」
「もう自分は聞きたくないからそんな話はしないでくれ」、と取り付く島がないのに
またしばらくしたら「そういったのではない」、と何度も言ってる事を
「そう考えてる」という前提で何度も言われるとさすがにこれは困ってしまう。
それも直接言ってくれるのならまだ対応できるからいいけど
目の届かないような所で独り言のように
あたかも相手がそう考えてるって前提でいわれると本当に困る。
やっぱり相手がそう考えてるのはおかしいって非難するときは
自分一人の頭の中でもやもや膨らませるより
何らかの方法で相手に直接どう考えてるのか確かめたほうがいいと思いますよ。
あ、それと前も言ったけど生理的に嫌われてるから云々というのは事実ではないですよ。
これは言っておきますね。

というか、どうも一旦向こう岸に渡った人という目で見られると
話が通じないようなので、
もう、あとはほんとおねがいね、いぬまわりさん。それといつもの遠巻きの人。

680 :haku:2006/08/08(火) 22:10:29 ID:???
>>671
>例えばはくさんは「自分が見えないところでどんだけ努力してるかもしらないくせに
>知ったような口を利くのはおかしい」という点で以前抗議をしたわけでしょ?
>それはもっともだろうけど、であるならばそのことは自分自身にも適用されるべきじゃないでしょうか。

自分自身にも適用してるから>>646>>653を書いたんだよ。

それからね。
俺は、自分が「見えないところで」努力した、とは思ってないんだけどね。
俺は「見えるところで」努力したんだよ。
だけど多くの人は「見なかった」し、「努力していないものと見做した」。
それは何故なんだと抗議したんだ。
(後に「生理的に嫌いだから」という極めて明瞭な答をもらった。納得したよ)
「見えるところで」だったから、アトさんも気づいてくれたんじゃん。
過去ログ読み返しただけでさ。
俺は、どっかに隠してあったレスを出してきて、アトさんに読ませたわけじゃないからね。

だいたいさ、「何も知らないくせに知ったような口を利くな」ってのを忠実に守ったら、
誰も何ひとつ言えなくなるよ。
ひとは、そもそも「何も知らない」んだから、
自分に見えたことを手がかりとして「知ったような口を利く」しかないでしょ。
「何も知らない罪」や「知ったような口を利いた罪」を裁ける人なんていないよ。
そこから、やり取り、議論、対話、交渉、なんてのが始まるわけでしょ。

だから俺も、あとからちゃんと説明した。あなた方が「知らなかったこと」を。
(ていうか「気づかなかったこと」かもね)
もちろん全員宛じゃないけどさ。必要と思われる人宛にはしたじゃん、このスレで。
そして、あなたも>>648で、可能な範囲で説明したわけだよね。
それでいいじゃん。何が問題なわけ。


681 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/08(火) 22:13:42 ID:???
>673 ボックルさん

あたしぜんぜん議論慣れしてないけど…w
すぐ話をどっかにすっ飛ばすし。自分ではそんなつもりはないんだけど。
「このサラダ美味しいねー」と言われて、食物連鎖の話で返しちゃうようなw

なんていうかさー。
あのスレ、コテも名無しも、行間を読もうとしないことが多いよね。
そう言ったら、行間に性規範が入り込むことを回避するっていう意図があると
言い張るかもしれないけど。
寓話とか、苦手でしょ?(←誰ともなしに書いてみるw)
肝腎の主題だけを言語化せずに隠しておくことで
物事を浮き彫りにする、とか、そういうことが。
別にいいんだけどさー。

それとは話がズレるけど。

あのスレにあたしが42さん宛てに、最近書いてたこと。
あれはほんとは42さん宛てというわけではない。
42さんに宛てたのは、ちょうどkusamisusaさんが来てたから、
非モテにあからさまに喧嘩を売ってるように捉えられかねないと思って、
42さんに向けてみただけ。

あれは"細かい話なんかどーでもいい"という宣言です。

ジェンダー=社会性の文脈で語ること。
いや、権力構造の話だから、それでいいんだけども。
もう、いわゆる「社会」の文脈に置いて語られることに、嫌気がさしてる。
「社会」=小学校の社会科で扱われる範囲ね。

Personal is Political 深読み。
最も強く社会的な権力が発動する場所は個人の関係である。

でさー。
そういう論点ずらしや、馴れ合い臭い対応の違いがあらわれるのは、
たいてい話が細かーい「社会」の話をしてるときが多いのよねえ。
「社会」の話は、はじめから根本は共同幻想だとはっきりしてるわ。
だから、興味がないのよ。
42さんのケーザイ話に、あたし、たぶん一度もレスしてないでしょ?
興味ない話のときにあまり口を挟む気にならない…w

障害者云々の話は、ボックルさんの中に差別意識がない、
もしあったとしたら失くそうと思っていそうなのはわかってたけど、
だからこそ逆に、「差別意識、ないわ!あるほうがおかしい!」くらいの
書き方をしてくれればいいのに。
というボックルさんへの要望でもあったわ。
スレ上でどうのじゃなくて、あたしは、そういうレスを期待するわという、
他のかたは関係ない要望ってことね。

てか、そんなことより!
たべっこどうぶつありがとう〜。
いつももらってばっかりじゃなんだから、おかえしです。はい。
ノ・Å・ヽつ@ ←ZOOビスケット
ttp://homepage1.nifty.com/dromedarius/img_c/zoobis.gif

682 :haku:2006/08/08(火) 22:13:46 ID:???
>>679
何を言ってんだか分かんないな。
こんな所で愚痴ってないで、飛來に直接、文句言えばいいのにって話なわけ??


683 :haku:2006/08/08(火) 22:21:01 ID:???
>>679
あなたやアトさんが、俺を「生理的に嫌」ってるわけじゃないこと、
排除したつもりはなかった事は了解してるよ。
だけど、あなた自身も書いてたように、
俺がそういう風に思ってしまうだけの材料(レス)があったのは事実じゃん。

そういう事実があるのに、
考えや印象を撤回して欲しいってのは、ちょっと無理じゃないの??
そこまで好意的に解釈しなきゃいけない義理が、俺側に、なんかあるわけ??

684 :haku:2006/08/08(火) 22:23:24 ID:???
それと、
>それも直接言ってくれるのならまだ対応できるからいいけど

直接言ってるじゃん。このスレで。あなたも対応してるじゃん。

685 :ポックル:2006/08/08(火) 22:28:13 ID:???
ごめんwなんで飛来犬さんの話してないのに
そこで出てくるのか全くわからないw

>いぬまわりさん
ごめん、完全な平行線状態にはいったようなので
あとはいぬまわりさんにまかせるね
しばらく来ないようにするっていっておいて出てきたのがやっぱりまずかったのかな。
でも、現代芸術と鑑賞者との乖離の問題って
このジェンダー問題とかぶるとこあると思わない?
前からそんな気してたんだけどね。
いや実際ジェンスレの話とか見てても
違う分野の別の論争を思い起こしてたりしてたんですよw
正直あんまりあのスレの話題には興味はなかったんだけど
そういう意味ではけっこう面白かった。
まぁまた機会があったらお話しましょ。

686 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/08(火) 22:34:21 ID:???
>ポックルさん

>でも、現代芸術と鑑賞者との乖離の問題って
>このジェンダー問題とかぶるとこあると思わない?

うん。思う。

でも、まかせるって、あの…。ちょ… ま、いいわ。
たべっこどうぶつ待ってます。ノ・Å・ヽノシ

687 :ポックル:2006/08/08(火) 22:34:38 ID:???
あ、あとZOOビスケットありがとねw
まぁ同サロかどっかでまたすれ違う事もあるかもだし
そのときはまたよろしくね!

688 :haku:2006/08/08(火) 22:36:57 ID:???
ポックルさんは、何度も俺に「とにかく刺激したらいけないんで」と釘を刺したよね。
俺がなぜ、花スレじゃなくてこのスレを利用してるかつったら、
それがあるからだよ。

だけど、それを完全に守る気はないんだよ俺は。
完全に守ろうとしたら、隔離された場所――自分のサイトとか――でやるだろう。
そうしないで、検索かけたらすぐに見つかりそうなこのスレを、なんで使ってるかつったら、
いつか読んでくれることを期待してるからさ。(特定の誰かを示唆しない)

その、「期待を持ち続けること」ってのが、
俺が彼らに示せる最大限の「好意」だよ。

689 :haku:2006/08/08(火) 22:50:07 ID:???
何なんだよ……


>傷つけちゃいけない、刺激しちゃいけない、和を乱しちゃいけない。
>それは大事かも知れないけど、言わなきゃいけないことは、ちゃんと言わなきゃいけないんじゃないの?
>「厳しい意見」「耳が痛いこと」「よけいなお節介」になるかも知れないけど、
>それによって嫌われるかも知れないけど、
>必要なことは言ってあげてよ。

てのは、間違いだってことだよね。あなた方は、

>傷つけちゃいけない、刺激しちゃいけない、和を乱しちゃいけない。
とは思っていないし、

>言わなきゃいけないことは、ちゃんと言
ってる。

>「厳しい意見」「耳が痛いこと」「よけいなお節介」になる
ことも言ってるし、

>それによって嫌われるかも知れない
ことも恐れずに、

>必要なことは言って
る。


分かったよ。
そういう勘違いなことを、みんなに知られていない場所に書くな、
たまたま読んだ人に自分らがそういう人間だと思われたら迷惑だ、ってのも分かった。

ということで>>645を読んだ方および関係各位にお詫びいたします。
亀吉スレの皆様は、俺が>>645で書いたような人々ではありません。
>>645は俺の色眼鏡がかかった妄言でした。
彼らは見えないところで苦慮してる可能性を、もっと大事にするべきでした。
すいませんでした。

これでいいですか???


690 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/08(火) 23:13:07 ID:???
>はくタン

ノ・Å・ヽつ@
ttp://www.co-op.or.jp/jccu/coop_shouhin/new/story/doubutu.html

691 :haku:2006/08/08(火) 23:35:22 ID:???
>無理やりそうとろうとしたらとれないこともないようなことを根拠にして
俺にとっては、「無理やり」でも何でもなく自然にそうとれたんだけど、
でも、これは少数なんでしょう。
大多数の人たちは「無理やりだろソレ」と思うし、ハナから、そうは取らないって事ですね。
大多数の人たちと同じ取り方ができなくてすいません。少数派は黙るわ。

>ちょっと目を離した隙に
納得してくれたとばかり思っていたのに、コイツまたぞろ……って所でしょうか。
俺が納得できたのは「アトさんはそう思っていなかった」って事だけで、
「ぜんぶ俺の勘違いなのね」なんて事は書いた覚えはないんだけど、
納得できない飲み込み悪いバカですいません。バカは黙るわ。

>とんでもない人物
>645みたいな人たちって、みんなと仲良くやれる好ましいタイプとされてると思ってたんだけど、
そうじゃないんだね。
認識が足りない世間知らずですいません。もの知らずは黙るわ。

>目の届かないような所で
誰の、どんな「目」なのか知らないけど、
多数派の人々が見やすい/監視しやすい場所に居なきゃマズイよね。
バカでもの知らずのネズミが変なトコうろついてすいません。ネズミは黙るわ。


>>690
食い物なんかで釣られるもんか!!!

>>670
放ったらかしゴメン。
昼間それを読んでレスしようと思ってたことがあったんだけど
頭からdじゃったw 思い出したらまた。

692 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/08/08(火) 23:59:50 ID:???
>>690

>ノ・Å・ヽつ@
はくは、いらねーんなら俺がいただきーっ!(笑)


>>691

くよくよすんなよー。つらいこともあんだろーけど、
過ぎたことは水に流してよー、無駄にケンカ売るなって。
いじけんなよ、な?
はくは俺から見りゃ全然バカじゃねーし、若いのに地に足が付いててすげーよ。
だけど、ちっと真面目すぎなんじゃねーか?
真面目なのはいーことだけどよ、はく自身を苦しめてまで、真面目でいることはねーと思うぞ。
悪いほうにばっか物事考えると、どんどん悪い方にハマっちまうだろ?

なんかなー、実際に会えればまた違うんだろーけどな、
こーして文字だけだと、はくをギュッと抱きしめることも出来ねーもんな。
実感沸かねーよな。
文字だけのやりとりだと、悪いことだけ、間近に迫ってくるよなあ。
ま、あんま、気にすんなよー。

693 :haku:2006/08/09(水) 07:00:16 ID:???
これ↓あんた>579らの仲間だよな。
前、アトさんにここのアドレスは教えないで、と言ったが、
「避難所」にだったら晒していいぜ。


512 :陽気な名無しさん :2006/08/08(火) 16:14:42 ID:wOwwf8yn
あたし前ここの人たちの裏掲示板のURL入手したんだけど、なくしちゃったの
誰か晒しておくれ


694 :haku:2006/08/09(水) 07:11:12 ID:???
>伊良和さん

あー……「水に流す」ね。
彼らが俺にやったことは「水に流して」、>>645なんか書かなきゃ良かったんだね。
確かにこれは粘着だよねw

しつこく粘着してすいませんでしたね>ポックルさん&お仲間さんたち
もう、あなた方にはいっさい触りませんよ。

695 :◆Ken/THU5bw :2006/08/09(水) 07:25:12 ID:???
>>579は俺なんですが。
間違いすよね。
ちょっと今考える余裕がないので、また夜に来ます。

696 :haku:2006/08/09(水) 13:49:25 ID:???
ありゃ、、ごめん、、間違えちゃたよ。。

697 :haku:2006/08/09(水) 14:45:50 ID:???
>>693から誘導されてきた人たちのために。

俺が怒ったあなた方の対応(>>445あたり)ってのは、
「はく」だからそういう対応をしたわけじゃないこと、
他の人々にも同じ対応であること、
他の多くの人々にとっては特別に怒るようなものではないこと、
だってのは分かりました。

俺みたく歪んだ受け取り方をされて災難だったと思います。
俺みたい被害妄想が激しい人はごく少数で、
あなた方の周辺では皆無に近かったんだろうし、
それゆえに驚かせたり傷つけたり不快に思わせてしまって申し訳ない。

また、自分がいかに歪んだものの考え方をする人間であるかを反省せずに、
しかも裏でのあなた方の苦労も考えずに、
見当はずれの>>645を書いて不快感を煽ったことを謝罪します。
特に、
>和を乱したくないという目先の快楽、馴れ合いの心地良さを優先した結果でしょアレは。
>本気で贔屓する、本気で面倒みるなら、毅然とした態度を示すべきだと俺は思うけどね。
てのは、歪みきった俺の妄言であり、偏見の上に成り立った推察でした。

あなた方は何ひとつ悪くないと思います。
諸悪の根源は、俺の歪みきった心です。
みなさんと同じような受け取り方ができなくて、ほんとスイマセンです。
でしゃばったレスはしませんので、どうかご容赦ください。

>>692
ハラへったー
伊良和さんが食べ散らかしたビスケットの欠片、もらいー♪

698 :◆Ken/THU5bw :2006/08/09(水) 21:00:34 ID:???
亀吉君のことで、どうしても話さなければならないことがあるんですが、今手がはなせないので、深夜に書き込みします。

699 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/10(木) 00:36:44 ID:???
>はくタン

そんな、拗ねなくても…。
はくタンの言ってることが100パーセント間違いみたいな言い方、しなくてもいいのに…。
悪いけど、そのしつこさがちょっと不快だわ。
不快と言うより、虚しいわ。
聞く耳を持つ相手には、そんな書き方しなくても伝わるし、
わかろうともしない相手には、何を言っても伝わらない。

700 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/10(木) 00:38:58 ID:???
>はくタン、そばでもくわないか?

ノ・Å・ヽつ ttp://www.miyuki-lab.jp/disco/lyric/ba102.shtml

701 :haku:2006/08/10(木) 06:51:56 ID:???
697ってけっこう本気なのです。
俺は確かに「悪意」に敏感すぎる。
絶対にシアワセになれないタイプだなと思うw


そば屋で酒のむって、ちょっと憧れるんだよな。
たぬきそばって微妙に泣かせるね。

702 :haku:2006/08/10(木) 07:21:13 ID:???
「普通」じゃなくてごめんなさい。って何度言ったことか。
好きで「普通じゃない」ことはないのに。
好きで「普通じゃない」ことを選んだわけじゃないのに。
俺はまだ、自信をもって「普通じゃない自分」を肯定しきれていないんだよね。

クィア・スタディーズとか、ジェンダー・スタディーズとか、
こんなふうに心で涙を流しながら歯を食いしばりながらやってる人、
少なくないと思う。
だけど、この涙は「普通」な人々には見えないんだよね。

703 :haku:2006/08/10(木) 21:25:31 ID:???
ところで健の夜はずいぶんなげーなw

>>670
とアンカーだけしといて……またあとで。

704 :haku:2006/08/10(木) 23:48:45 ID:???
つーか!!!
うろ子ちゃんてば、激しくサロン板をウロウロしとるやん!!!w

705 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/10(木) 23:59:19 ID:???
まあ。'`クタン、元気になった?

706 :haku:2006/08/11(金) 00:23:21 ID:???
毒だしデトックスレスをしたら、なんだかスッキリしますた。

冷やしたぬき蕎麦も食っといたーw

707 :haku:2006/08/11(金) 00:33:04 ID:???
>'`クタン

Σ(゚Д゚;)

708 :haku:2006/08/11(金) 13:51:28 ID:???
たまに読むブログから勝手に転載。

>迫害や偏見に苦しんでいる人間が自分にも非(原因)があるかもしれないという思いに押しつぶされそうになりながらその迫害と闘っている時、
>「あんたにも原因があるよ」と指摘するのは、果たして単純に親切と言えるだろうか。
>その「原因」を本人が重々承知していれば、それは単に追い打ちをかける言葉にしかならない。
>言われた側が「何故私を責めるのだ?」と怒っても仕方がない場合もあると思うが、
>言う側は、その、人間であればこその非合理的反応を認められないらしい。

>そういう食い違いが生じるのも、やはりこの世にはまだまだ「原因=責任」という認識が色濃く根付いているからであり、
>言う側が単純に原因だけを指摘したつもりでも、その何倍もの数の人びとが、
>「原因を作ったやつが悪い」と被害者側の責任を追及し、責める。
>責めることで何かしら解決したような気分になっている。

こういう「オトナ」が「普通」になってしまっているなら、
学校でのイジメ問題って、もっとたくさんの人が真剣に考えなきゃいけないんじゃないかと思った。
生徒と先生、父兄と教育機関で働いている関係者以外の、
「オトナ」も子供を持っていない人たちも全部。

709 :haku:2006/08/11(金) 14:05:33 ID:???
>>670
なんだかんだ言って、俺は「男らしい男」が好きだったりします。
でもそういう人はなかなかいないねw

「なかなかいない」←これが実際のところだと思うんだよね。
つまり、完全なる「男らしい男」も「女らしい女」も本当は存在しないんじゃないか、と。
存在しないから、みんな、必死になってそれを目指したり、ゲットしようと
奔走してるだけじゃないか。

なかなか見つけられない・なれないから、他人に無理を要求したり、自分を痛めつけたりするんじゃないか。
「女だったら、もっと〜〜しろよ」とか「私が至らないから殴られるんだ」とか。

そういう事じゃないんですかね。

俺的には、そういう状態って無意味だと思うんだよね。
なんでそんな無意味なことをするのか不思議ってくらいの勢いで。
現実「なかなかいない・なれない」んだったら、素直に、
「男らしさ/女らしさに縛られずに押しつけあわずに生きましょう」とした方が
話がはえーじゃん、と思うんです。

社会的なコンセンサス、ってのとはちょっとズレちゃったかな。

710 :haku:2006/08/11(金) 14:32:20 ID:???
現状、「男らしくない男/女らしくない女」は否定されがちでしょ?
つまり「「男は男らしく/女は女らしく」に縛られて押しつけあって生きましょう」な状態だよね、今は。
〜らしくない男女は否定されるのに、〜らしい男女は手本とされたり奨励されてる。
こういう不均衡・差別が現実にあるってことをまず理解してもらって、
イーブンに扱うべきだと強調しなきゃダメだろうと思うの俺は。


711 :haku:2006/08/11(金) 14:54:46 ID:???
>全裸ゲイ襲撃事件に関するゲイバッシング

570さんミクシで書いていたように、俺も、これってレイプの二次被害に似てると思う。
あと痴漢事件とかも、しばしば被害者が非難されがち。
変だよね、これって。
だって、肌を露出してたり酒に酔った人間は襲われても良いと言ってるも同然じゃん。
有り得ないっしょ、そんなの。

倫理を問いたいなら、加害者側の倫理を問うべきだ。
それなのに、逆に被害者側の倫理を問題にしてしまうってのは、
全くの、フォビア(ゲイフォビアやミソジニー)に過ぎないと俺は思う。
そういうフォビアな人々って>>708のような問題を抱えた「オトナ」たちと似てる。

「ゲイだから通報しないと思った」と嘯く犯人を、
ゲイが遠まわしに援護してどうすんだよ?!と思う。
ま、ゲイじゃなくたって、ノンケでも誰でも、援護するのは間違ってると思うけどさ。

712 :haku:2006/08/11(金) 15:13:03 ID:???
ああ、>>670に掲載されたブログは、いま読みました。

社会的なコンセンサス。必要最低条件、かな。
記事中で紹介されてる欧米の自治体首長に代表されるように、
向こうの人たちは考え方の足腰が強いですね。

>>710に書いたように、
「男らしくない・なれない男/女らしくない・なれない女」の存在が「否定」されてしまうようなコンセンサスは、
俺は認めない。
なので、「男らしさ/女らしさに縛られず押しつけあわずに生きましょう」を支持する。


713 :96:2006/08/12(土) 00:20:57 ID:???
>事件
「自業自得」という言葉があるけど、この事件の場合はその言葉すら当てはまらないね。
「被害者が裸だった」ということを加害者擁護の理由にするには、ちょっと強引すぎる気がする。
取りあげるとしても、別々の問題として論じた方がいい気がした。

それと>>708ブログの話はまた論点が違うかなぁ。
今ちょっとうまく書けないのでその辺はそのうち気が向いたら。

>らしさ
純粋に自分のために「らしさ」を磨く人はさておき、
他人があれこれ言うことではない…かな。
「らしくないこと」も全然不自然じゃない世の中になってくれれば、
それより先にいって「らしくないこと」がもっと魅力的なことと認知されるようになってくれれば、
楽になる人も増えるだろうねぇ。

そのためにはどうすればいいかってとこまで分かると俺も幸せになれるんだけどねぇ。

714 :96:2006/08/12(土) 00:35:00 ID:???
って>>670のブログに似たようなこと書いてあったのね。
>別々の問題として論じた方がいい
しつれいしマンタ。

715 :haku:2006/08/12(土) 00:54:35 ID:???
>>708に引用したのって、秋田の小学生殺しの容疑者に対するイジメ問題について
語っているやつなんだ。

716 :96:2006/08/12(土) 01:51:18 ID:???
めっけた。

とりあえず、人を傷つけても良い理由なんてないわな…。
何か結構乱暴なことを言う人もまだいるもんなんだね。

ただこうも言ってる。

>だからといって「被害者側の原因」をタブー視しろとは言わないし、
>ちゃんと議論されるべきだとも思うが、その分発言は慎重にしないとやぶ蛇だということ。
>わたしだって言い方がまずくて失敗したことは何度もある。

俺はこれはコミュニケーション(大きな意味では情報伝達)の問題もあるように思った。
「あなたにもこういう点に落ち度があるんじゃない?」という言葉を、悪意なく使っている場合だってあると思う。
責任を問う問わないということ以前の単なる指摘程度のつもりかも。
どのように接することがベストなのかっていう言葉選びを考えることも…ここでは大事な問題かなと思う。

たぶん
共感的理解、愛、コミュニケーションスキル
この辺の単語がポイントなんだろうけど…上手く説明できない。
寝る。

そんなとこです。

717 :名無しさん@また挑戦:2006/08/12(土) 03:56:37 ID:???
「被害者は同情に値しない」「被害者を優しく包んであげるのはなんかヘン」
「被害にあったら『大変だったわね』と声をかけてあげたい」

どれもズレてると思う。
被害者は「同情」や「優しく包まれること」や
「優しい声をかけてもらうこと」を望んでいるんだろうか。
そんなレベルで満足なの? それがエンパワーメントなの?
そういう想定って、被害者をバカにしてない?


718 :96:2006/08/12(土) 11:06:42 ID:???
その通りだと思う。そういうことを望む被害者が誰もいないとも言い切れないと思うけど...
被害者に対して第三者が何ができるかって考えたとき、ほとんど何もできないんじゃないかと俺は思う。

あえてあげるとすれば

1.第三者が司法であった場合は法によるジャッジが下せる。
けどそれ以外の場合は
2.気持ちを理解する(←同情にあらず)。心理的な援助する。
3.何もしない。気晴らしに別のことで気持ちを和ませるよう提案する。

しかないんじゃないかね。

その後客観的に問題を分析するなりはできるかもしれないけど、
それだって被害者が本当にそれを望んでいるかわからないことだしね。

なんか問題があったとき、「誰のせいなのか」ってことを人はすぐに気にするけど
(子どもはそれが特に顕著)、誰かを責める前にやることがあるだろうと俺は思うのね。
そのあたりの部分が欠けているなぁと思うことはあるかな。
なんだろね、論点がずれてるのは俺の方かもしれないと思い始めてきた。
慣れないことはするもんじゃないね。

んで、俺が本当に指摘したかったのはこの一点。
>>708
>父兄
できれば保護者と言ってくださいな。

719 :haku:2006/08/12(土) 22:04:45 ID:???
>>父兄
>できれば保護者と言ってくださいな。

んぎょへーーーーーー!!! ゴメンなさい!!! 大 反 省!!!!



720 :◆Ken/THU5bw :2006/08/12(土) 23:55:31 ID:???
最近いろいろな事があって考える気力がなくて、書けません。もう少し落ち着いたら、なんか書くかもしれません。

721 :haku:2006/08/13(日) 22:02:26 ID:???
>「誰のせいなのか」
俺はね、「自分のせいだ」と自分を責める人が気になるんだよね。
鬱とか病気になっちゃう人は、そういうタイプでしょ。
うまく他人のせいにできる人だったら大丈夫なんだけどね。
そういう人に言いたいのさ。声を大にして。「お前を苦しめてるのは誰だ? 何だ?」ってね。

なので>>717
俺はとにかく、その「被害者」と共に考えようとしますね。
「君が感じてるその苦痛、怒り、悲しみは誰が&何が与えているんだろうね?」」って感じで。
キャラつか性格的に「辛い気持ちわかるよ」みたいな「ものの言い方」は
俺はできないけどもね。
そういう痒くなるような(w)手続きや前置きはすっ飛ばして、いきなり本題にいってしまうw

>>716引用部分の「被害者側の原因」なんて何ひとつない、って地点から
スタートしてもいいように思うの俺は。
我侭だろうが被害妄想だろうが甘えだろうが、とにかく、その「被害者」が苦痛を感じていること、
そこからスタートして、
「君が感じている苦痛、怒り、悲しみは誰が・何が与えているのか」を考える。
ここをキッチリと考えいく過程で、我侭にも被害妄想にも自己中にも甘えにも本人は気づくはずだと
俺は思う。

722 :haku:2006/08/13(日) 22:06:30 ID:???
>>720
>考える気力がなくて、書けません。

あー 分かる分かる。そういう時はゆっくり休むのが一番だよ☆
でも気持ち的に切羽詰ってきたら、何か、ケムリみたいなもんでいいから書きな。
アホコメントをするってのも重要だよw 俺みたいな、さw

723 :haku:2006/08/13(日) 22:07:32 ID:???
>>721って、ジェンスレの148で42さんが書いてることと
かぶってる気がするんだけどね……

724 :いぬけむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/13(日) 22:41:29 ID:???
>何か、ケムリみたいなもんでいいから書きな。

けむけむ。

725 :haku:2006/08/13(日) 22:59:46 ID:???
いぬけむさん!!!

健が煮詰まってる今がノロケるチャンス☆

726 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/13(日) 23:07:45 ID:???
>hakuたん

ノロケって、あの、あの、何を書けと…?
てか、なんで掲示板にー? いやーん。なんか恥ずかしいわ。

727 :◆Ken/THU5bw :2006/08/13(日) 23:23:36 ID:???
被害者に何が出来るのか、って、考えたけれど、やっぱり、俺は何も出来ません。
他人にしてあげられる事なんて、どんな時もほとんどない。っていう無力感を感じてます。


例え、好きな人にだって、自分が何かしてあげたいと思っても、何もしてあげられないのが、現実だから。

728 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/13(日) 23:33:21 ID:???
最近の他の殺人事件では、
加害者にもっと極刑を与えろ、って話にばかりなってんのにねー。
この違いは何なのですかねー。

「極悪非道。死刑にしても飽き足らない」
みんな、この事件でも言え。

729 :haku:2006/08/13(日) 23:35:06 ID:???
>>726
( ̄ー ̄)合体中にちゅーしようと頑張る彼氏がカワイイとか、さ……

>>727
ぅーん……
「何も出来ない」ってのは嘘でしょ……

730 :haku:2006/08/13(日) 23:36:37 ID:???
>>728
煤i゚Д゚;)何の話っ……??

731 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/13(日) 23:37:01 ID:???
合体中にちゅーしようと頑張る彼氏がカワイイ

732 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/13(日) 23:41:08 ID:???
>>730
新木場でのヘイトクライムの話のつもりだったんだけど。
殺人にはなってないけどね。

ハッテン場+全裸っていうのを、
被害者へのバッシングに使われがちだけど、だからこそ余計、
被害者の弱みに付け込んでる度が高いと言える。

「被害者側の原因」が大きければ大きいほど、
加害者のやってることはより卑劣なのよ。

733 :96:2006/08/13(日) 23:51:27 ID:???
>俺はとにかく、その「被害者」と共に考えようとしますね。

>「被害者側の原因」なんて何ひとつない、って地点から
>スタートしてもいいように思うの俺は〜以降

前者は認知行動療法、後者は来談者中心療法に通じるかも。
自然とそういうのが思考に身についてるのはすごいねぇ。

734 :haku:2006/08/13(日) 23:52:14 ID:???
あーーーーそっか@事件

>「被害者側の原因」が大きければ大きいほど、
>加害者のやってることはより卑劣なのよ。

うん。ハゲ同だ。そうだ。そうなんだよ!!!!

735 :haku:2006/08/13(日) 23:58:15 ID:???
んぎょへー……
サロン板&ジェンスレに書きこみしたら文章がめちゃくちゃでやんの……

ちっと疲れがマックスでハイになりすぎてる悪寒。。

寝るですノシ

736 :haku:2006/08/14(月) 17:45:18 ID:???
のろけレス発見。

414 :うろ子:2006/08/13(日) 21:12:10 ID:9vfi2pHo
いらいらいらいらいらいらいらいら。ちゅっ。


737 :うろ子:2006/08/14(月) 21:12:24 ID:???
のろのろ。

738 :haku:2006/08/14(月) 22:09:33 ID:???
あ、他人のフリして……

739 :◆Ken/THU5bw :2006/08/14(月) 22:11:56 ID:???
東京レズビアン&ゲイパレードって、どういう意図で行われてるのですか?
専用スレ読んでも、意見が分かれててよくわからないんすけど。

740 :haku:2006/08/14(月) 22:24:30 ID:???
携帯からは見れないかもだけど、

東京レズビアン&ゲイパレードの公式HP
http://www.tlgp.org/index_pc.html
母体となってる、パレード実行委員会のHP
http://www.tokyo-pride.org/aisatsu.html

目的が明文化されてないねw
性的マイノリティの存在と、支援を呼びかける運動のひとつ、だと
俺は思うんだけど、どうでしょうか>他の方

741 :◆Ken/THU5bw :2006/08/14(月) 22:30:47 ID:???
支援?支援が必要なんすか?

742 :haku:2006/08/14(月) 22:35:55 ID:???
え?
差別をなくしてくれとか、それに付随して制度を整備してくれみたいな支援は必要なんじゃないの???

743 :◆Ken/THU5bw :2006/08/14(月) 22:45:40 ID:???
差別するなって、制度が必要なんすか?
制度を制定すれば、解決するもんじゃないすよね。

メジャリティのマイノリティに対する意識の問題すよね。

744 :haku:2006/08/14(月) 22:49:13 ID:???
まあ、まずはノンケの意識ってもんが問題になるよね。

745 :◆Ken/THU5bw :2006/08/14(月) 23:02:04 ID:???
他のマイノリティな性的嗜好って、自分じゃ受け入れられないのがありますけど。そういう人に対して、どういう態度をとったらいいんすか?


人間として差別はしないけど、生理的に受け付けないから、関わりたくない。って思う。
ノンケの中で、ゲイに対して生理的に受け付けない人は、関わりたくないと思う。そういうノンケに対して、理解してくれ、差別するな。と言っても難しいと思う。

746 :haku:2006/08/14(月) 23:07:23 ID:???
そういうノンケは放っとけばいいんじゃない??
どうしようもないでしょソレは。

747 :◆Ken/THU5bw :2006/08/15(火) 00:39:22 ID:???
そういうノンケの方が多いんじゃないすか?

748 :名無しさん@また挑戦:2006/08/15(火) 04:01:18 ID:???
普段は別にゲイって部分を全面に出して付き合うわけじゃないんだから
そんなこと日常的には特に気にしなくても

人として好感持たれりゃ、理解してもらえなくても尊重はしてもらえるさ

749 :名無しさん@また挑戦:2006/08/15(火) 06:24:40 ID:???
ノンケの中で、ゲイに対して生理的に受け付けない人は、関わりたくないと思う。
そういうノンケに対して「理解してくれ、差別するな」はないでしょ?
「キモい 狂った差別主義者 死ね」と言おうよ。

750 :haku:2006/08/15(火) 17:53:18 ID:???
>>747
そういうノンケの方が多い。そうかもね。俺は多いかどうか分からないんだけど、とりあえず「そうかもね」。

で?? だから何だといいたいのかな、健は??

751 :◆Ken/THU5bw :2006/08/15(火) 23:05:45 ID:???
友達には理解されそうにはないから、自分がゲイって言わないでいるのが、いいんだけど。
言えたらどんなにいいかって思います。

752 :haku:2006/08/17(木) 00:41:45 ID:???
>751
そういう健に、あるいは同じような人に、支援が必要なんじゃないの??

753 :◆Ken/THU5bw :2006/08/17(木) 01:30:35 ID:???
同性愛への差別、偏見って、目に見えるもんじゃないと思うんで、それに感情的なもんなんで、無くすって難しいと思うんです。

黙っていれば、丸く収まるんです。
それで、納得できるわけじゃないすけど、黙っていれば、差別も偏見も受けない。
黙っていても、差別や偏見を受けるような人に比べれば、ちょっと同じ土俵で語っていいのか。って思ったので。

754 :名無しさん@また挑戦:2006/08/17(木) 01:34:04 ID:???
ユダヤ人への差別、偏見って、目に見えるもんじゃないと思うんで、それに感情的なもんなんで、無くすって難しいと思うんです。

ユダヤ人ではないと言い張っていれば、丸く収まるんです。
それで、納得できるわけじゃないすけど、黙っていれば、差別も偏見も受けない。
どんな釈明をしても、差別や偏見を受けるような人に比べれば、ちょっと同じ土俵で語っていいのか。って思ったので。

755 :haku:2006/08/17(木) 07:23:09 ID:???
これまでの長い長い歴史の中で、
さまざまな差別や偏見に苦しみながら死んでいった人々がどれだけいるか。
そういう人々の声なき声を俺は感じるから、俺はこの問題を考え続ける。

感じることができない人々は好きにすればいいよ。

756 :haku:2006/08/17(木) 21:19:16 ID:???
口をつぐんでクローズドで居続けていたゲイも殺されてるんだよね。
新木場殺人事件。こないだも襲撃されたよね。670さんが問題提起してくれた事件。
黙っていれば安全だってことはないし、差別や偏見を受けてしまうんだよ。
そうでなければアウティングの問題など発生するわけないんだ。

757 :名無しさん@また挑戦:2006/08/17(木) 21:22:17 ID:???
そもそも、黙っていればノンケと扱われること自体が、
ノンケという単一民族のの恐ろしい支配の証明ではないか。

758 :haku:2006/08/17(木) 21:33:10 ID:???
単一民族かw 言い得て妙、ですねw

759 :haku:2006/08/17(木) 21:33:59 ID:???
歴史スレからコピペ。

>ウィーン・フィルの高い演奏水準の維持は演奏者の性別や民族といった均一性によるところが大きいと言われているが、
>一方でウィーン・フィルの東洋人や女性を採用しない傾向が社会的に批判されることもしばしばだった。
>しかし1997年に女性ハープ奏者アンナ・レルケスを採用したのを皮切りに女性楽員が徐々に増加している。
>また近年日系人の楽員なども登場しており、その門戸は開かれつつあるといえる。


760 :haku:2006/08/17(木) 21:48:45 ID:???
"あの"ウィーン・フィルも、変化を余儀なくされている、と読む。

欧米人男性という「単一民族」によって奏でられたウィーン・フィルの「音楽」は、
臨界を迎えたのだろうと俺は思う。
そこにあるのは、一種の閉塞感、行き詰まり感なんだろう。

"あの"ウィーン・フィルですら、「差別をなくそう」という世界的な流れに抗しきれなくなったと読むのとは別に、

「異民族」が交じることで、"あの"ウィーン・フィルの「音楽」がどのように変わるのか、といった
期待、新たな挑戦、可能性を拓こうとしていると読む方法もある。

今までは「同一民族」だけで何かを生み出し作り出していたが、
「異民族」――異なるさまざまな人々との間で、今度は何を生み出せるか、作り出せるか。
そういうプラスの考え方も、ある。

差別撤廃なんて言うと、今現在与えられているものが"奪われてしまう"的な恐怖を
持つ「多数派」もいると思うけれども、そうじゃない。
今現在与えられているもの以上のものを手にする、という発想の転換が必要と俺は思う。

761 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/17(木) 21:57:52 ID:???
愚痴。はくタンにしか何のことかわからないかも。

間違ったことを間違っていると批判するジェンダー論を、
自分を守るものとして濫用している。
糞エロジジイの欲望をクローゼット化させるための道具としてね。
そんなエロジジイ欲望自体をも相対化してしまう
ジェンダー論の側面を見た途端、関わることを避けてしまう。
そんなところだと判断したわ。あーやだやだ。本気でやだっ。

762 :haku:2006/08/17(木) 22:18:02 ID:???
このスレでのやり取りを、ジェンスレでやってたら、どんなに実り多いことだろう。

もはや、適当にすくいあげてコピペするってわけにもいかないし。
ああモニョる。。

763 :haku:2006/08/17(木) 22:21:36 ID:???
>96さん
世の中を変えてきたのは、
「安定」という名の「閉塞感」をぶち壊してきたのは、
間違いを間違いと糺してきたのは、
「キチガイ」たちなんだよ。

名にしおう学者たちは、おうおうにして「キチガイ」と呼ばれてきた。
だから俺は「キチガイ」を畏れ、尊重したいと思う。
俺が気づかなかったものを、「キチガイ」の目は見てくれているはずなので。

764 :haku:2006/08/17(木) 22:29:01 ID:???
ガリレオもゴッホもモーツァルトもアインシュタインも、みんな「キチガイ」扱いされた。
また、名を残すことなく消えていった数々の「キチガイ」たちもまた、
「普通の人々の目」では見えないものを見て、奇声を発したり暴れたりして、
サインを出してくれていたんだよ。

彼らに比べると俺の「キチガイ」ぶりは、てんでなっちゃいない。
>>721の「被害妄想にとらわれた”被害者”」こそ、真の「キチガイ」さ。
だから、せめて俺は聞き逃したくないのさ。
彼らが示してくれる、この世の間違い・悪ってものを。


765 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/17(木) 22:31:10 ID:???
>>763
怒るべきときに怒ることが、マイノリティの立場を可視化させるためには有効だった。
でも、当事者の痛みとしての怒りは、権力構造の中での下位から上位というベクトルのもの。
軽蔑するしかない相手に、そのタイプの怒りは、つまんないわ。
どうせなら権力構造自体を無視してやりたいでしょ?

あたしが何度も言っている、当事者性なんていらない、というのは、
そういう意味ではないけれどもね。

766 :haku:2006/08/17(木) 22:32:15 ID:???
>>761
得をするのは、糞エロジジイだけ。
そんな繰り返しは、もう嫌なのにね。

767 :名無しさん@また挑戦:2006/08/17(木) 22:39:23 ID:???
>>766 愚痴2

まあ、物質的に得をするのは、糞エロジジイが貢ぐ相手の若い子だろうけど。
せいぜい貢ぎまくって、もっと年をとったとき「自分は醜い」と思い込んで、
ノンケ毒男のように、たったひとつの価値観の中でどんどんしなびていけばいいわ。
「年下好きのゲイってイタい」ってスレがあったわね。うんうん。

768 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/17(木) 22:40:00 ID:???
おっと。>>767はあたし。


769 :haku:2006/08/17(木) 22:44:29 ID:???
>>767
ハハハ そうそうw
それもまた繰り返しですねw
そうやってバカげた繰り返し活動を行っているうちに、どんどん取り残されていってるんだという事に気づけない。
気づいた時には、にっちもさっちもいかなくなって叫ぶんだ、非モテ男のように。
「自殺かテロしか道がない」ってね。

770 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/17(木) 22:54:26 ID:???
嫌いなスレや板にはマジレスするなと思いつつ、
あのスレに書き込んでやりたい衝動にかられる。
あたしが書き始めたら、苛立ちばかりの不毛な言い争いに入り込むのは目に見えてる。
のらりくらりかわそうとするのも予想ついてる。
のらりくらりの端々で規範参照をしまくることも予想つく。
あたしは更に苛立って泥沼にはまりそうになる。
泥沼にはまってはいけないと、あたしがふざけはじめて、なしくずしになって終了。
あーくだらない。やめといたほうがいいですねい。(・∀・)y─┛~~

771 :haku:2006/08/17(木) 23:02:13 ID:???
心から思うんだけど。
いぬえむさんには、サロンのどんなスレでも役不足だよ。

772 :96:2006/08/17(木) 23:05:33 ID:???
学問上の違いかなぁ…俺は社会の仕組みはどうでもいいと思ってる部分があるわ。
まぁそれは置いといて…。

間違いを正すのは結構なことだけど、今のhakuは誰のためにそれをやっているのかイマイチ分からない感じだよ。
誰か後の世の人が評価してくれるんでせうかね。

間違ったことは言ってないのだから、もっと上手なやり方があるだろうにって思う。
普通だったら気が付かないことを…まではいいけど、何も感情的な部分までキチガイを演じなくても、と。

773 :96:2006/08/17(木) 23:19:07 ID:???
>>753の健くんへのレスとかさー。。
彼は自分自身の中に悩みを抱えたまま話をしている…よね?
その部分をぶった切って、「でも真実はこれだから」と言い切ってる感じが何かかみ合ってない感じが。。

…健くんが必要としていたレスはそういう思想的なもんじゃなくて、
もうちょっと助言的なもんだったんじゃないかと思うんだけど。。
まぁ実際どうなのかは本人じゃなきゃ分からんけど。

なぎ倒してるって感じたのはこういうところ…かな。

774 :haku:2006/08/17(木) 23:20:06 ID:???
ぅーん……誰のために。分かんないな。
自分のため、と即答できない自分がいたり。

>上手なやり方
俺は、ジェンスレがこの上なく上手なやり方と思うんだけど、
それでも粘着叩きは絶えないんだよね。

あいつら誰も彼も、パッケージしか見ないんだ。
中身を読まない。手に取ってみない。食ってみようとしない。
プレゼントを開けずに包装紙だけ眺めて品評会やってるオバちゃんみたいだw
そして、頼みもしないのに、そのプレゼントを手に取ろうとしてる人の肩をひっつかんで
アレコレ差し出口を入れるんだ。

俺はその周りで地団太踏んだり飛び回って、オバちゃんたちの頭をこづいてる感じw


775 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/17(木) 23:20:27 ID:???
はじめまして。

>社会の仕組みはどうでもいいと思ってる部分があるわ。

あたしも社会の仕組みはどうでもいいと思ってる部分があるわ。
96さんの言ってることとは違うのかもしれないけど。

>今のhakuは誰のためにそれをやっているのかイマイチ分からない感じだよ。

はくタンはたぶん、「まず自分のため」と答えそうな気がするけど、
あたしは、誰のためでもあるべきではないと考える。
単に「論理的な整合性」のためよ。「真実」と呼んでもいい。
言いたいことはもう"嘘つき 嘘つき こみあげる"(工藤静香/中島みゆき)w
そんだけなんじゃない? 「王様は裸だ」ってだけ。

後半2行は同意よ。
同意しながらも、あまりの言葉の、というか、論理性の通じなさがもたらす絶望感に、
どんどんキチガイ路線に入り込ませていると思うわ。
あたしもそういうとこあるから…。

776 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/17(木) 23:21:15 ID:???
あ。アンカー忘れ。
>>775>>772宛て。

777 :haku:2006/08/17(木) 23:30:30 ID:???
その「助言的なこと」を、俺は96さんに期待してたり。

ま、それは置いといて。

俺はなんどか「客観的に見るように」と書いてきた。
なんでかというと、「客観的な見方」ができれば、自動的に「個人的な問題」は
消滅しやすいからだよね。
(いぬえむさんが言う「当事者性なんていらない」ってのは、そういう事かな????)

だけど全てに、それがあてはまるとは限らない。
いくらでかく見ようとしてもピンと来ないって事もあると思う。
そういう時は。
どこがどうなって、こうなって、だから自分は〜〜と思うんだ。って事を
細かく書かなきゃいけないと思うの。
まさに、俺が、花スレでのナンチャラをしつこく泥臭く書いたように。

まあ、これらのレス群を、健がどう読んで、どういうレスをしてくるかは
健に任せたいのだけれど。

778 :haku:2006/08/17(木) 23:36:31 ID:???
ちょっとズレるんだけど、虹スレの紫陽花姫って人は、

>単に「論理的な整合性」のためよ。「真実」と呼んでもいい。

これを直感的に分かってる人なんだ。
あの人は、「真実」があることを知ってる。
だから、俺が何と「戦っている」のかを漠然と理解してくれてるのさ。

そういうふうに「繋がっている」と感じさせるレスが来ると、とてもシアワセな気分になるのw

779 :96:2006/08/17(木) 23:55:02 ID:???
>>774
読む気があんまり起きないスレだったりするかもしれない。
なんせ1000行く前に書き込めなくなるくらいだから。。。

相手はゲーム(←交流分析の言葉だろうか)を仕掛けてきてるんだから、まともに返しても損だお。
あのスレの人はその返しが上手いみたいだね。

>>775
どうもです。

俺は心理学にどっぷりな人間なので(今はそうでもないけど…基盤が…)、
どうしてもミクロな視点で問題を見てしまう癖があるみたいです。
社会の仕組みうんちゃらは二の次になってしまう。

>単に「論理的な整合性」のためよ。
なるほどと思いました。それならhakuの書き込みの方向性もより明確に理解できます。

話が通じない相手はまともに相手しないのが一番ですが…

それとは別に、正しい言葉には、得てして相手を傷つける言葉も同時に含んでる場合が多い…そうです。
そりゃ相手の価値観に対抗するのですから、ある程度の反発はありますよね。
なので、真実を振りかざすのではなく、その説得の言葉に謙虚さを伴うことも、
相手を諭す際には必要なのかもしれないと感じます。
いや、誰かが今真実を振りかざしてるというわけではなくて、
一般論、説得の技術としての話…です。

780 :96:2006/08/18(金) 00:05:41 ID:???
>>777
そんなこと期待されてもー。
俺は気を紛らわせるくらいしかできないですよ。
幻水の話くらいしかできません。

>「客観的な見方」ができれば、自動的に「個人的な問題」は消滅しやすいからだよね。
その通りだとは思うけど…途中の式を全て省いて答えだけを提示されてもポカーンだわな。
花スレは見てないけど、途中式をhakuは自分で書いている…と解釈していいのかね。
それはいい助言になるのではないだろうか。

781 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/18(金) 00:09:35 ID:???
>俺は心理学にどっぷりな人間なので(今はそうでもないけど…基盤が…)、
>どうしてもミクロな視点で問題を見てしまう癖があるみたいです。
>社会の仕組みうんちゃらは二の次になってしまう。

個人の中に内面化された「社会の仕組み」の話だから、
心理学には近しい部分でもあると思います。
社会の仕組み、それがマクロなものと扱われること自体が、
社会的に捏造された視点を用いた判断であるのでは?
…という話に、ジェンスレではちょっとなってます。
(あたしと42さんがちょっと触れただけだけどw)

>それとは別に、正しい言葉には、得てして相手を傷つける言葉も同時に含んでる場合が多い…そうです。
>そりゃ相手の価値観に対抗するのですから、ある程度の反発はありますよね。
>なので、真実を振りかざすのではなく、その説得の言葉に謙虚さを伴うことも、
>相手を諭す際には必要なのかもしれないと感じます。
>いや、誰かが今真実を振りかざしてるというわけではなくて、
>一般論、説得の技術としての話…です。

ええ。わかるわ。
説得の技術方自体が「望ましい対話」という現在一般に採用された規範を前提にしている。
はくタンが批判している事柄が、その対話の在り方自体に既に含まれていると思うの。
だから、その手は使えない。でもどうすれば?
真実ではない権力を振りかざされるなら、真実を振りかざし返してやる。
それもひとつの方法。たぶんはくタンがやろうとしているのはそういうことだと思っている。
でもそれじゃ上手くいくとは思えない。
どうすればいいのかしらねえ。

782 :haku:2006/08/18(金) 00:10:20 ID:???
>健

制度的な支援=(例えば)同性婚法、について
ゲイパレの「目的」とからめたレスを、
ジェンスレに書いておいたので読んでみて。

783 :ポックル:2006/08/18(金) 00:23:14 ID:???
>いぬまわりさん
また顔出していかがなものかといわれそうだけど
話の途中でいろいろ抜けたりとかごめんなさいねw
ちょっと今、首つっこんでる事で一つ解決したと思ったらまた別の問題が起きたりとかで
関わった以上ほったらかしに出来ないし、リアルでもいろいろ難題抱えてたりとかで・・・
>>781のどうしたらいいんでしょうねぇに対しても自分なりの答えというか試案はあるんだけども
というか、いままでのやりとりでどういう考えがあるかはうすうす感づいておられるかもだけど
いま他のことに余裕持って接する事できない状態なので、まぁ、余裕できたら話しでもしましょw
やっぱり犬まわりさんにはけっこう自分のいいたいこと伝わってる気がするわw
一連のやり取りの中の論理の展開方法に関しては正直そのつっこみ方はないわぁって
思ったところもなきにしもあらずだったけどw
まぁそれはそれとしてたべっこどうぶつどぞ、つ@

>96さん>>779
じつはね、似たようなこと思ってましてw
よその板いってても思うんだけど2ちゃんねるのレス応酬って
意外性と説得力がけっこう重要なファクターになると思うんですよねw
直接レスを返す相手だけではなくそれをロムってる人にいかに説得力を持たせるかで
スレが荒れたり荒れなかったりする。というとまたどこからか反論が来るかもしれないけど
それが良いか悪いかを別にして「効果」として有効であるということね
同サロの人は良くも悪くも純粋な人が多くて直球勝負が多くて変化球に弱いという印象があるわw

>はくさん
今ちょっと他のことでいっぱいいっぱいでこっちも精神的に余裕ないところもあるので
もう少し落ち着いたら、また話したいと思うわ。
・・・というか同サロ自体もいくの控えようかなぁとも思ってるんだけどね。
芸術関連の事ではいろいろつっこみたいとこもあるしw話せることもあると思うわw
例えば、それは一つの見方だけど、同じ材料で全く違った論の立て方も出来るし
捉え方が西洋的過ぎるというか弁証法的な展開の仕方では中世から19世紀あたりまでの西洋芸術はなんとか説明つくけど
そこから外れるとちょっとその捉え方では苦しくなることもあったりとか・・・
ま、いろいろあるけど落ち着いたらということで

部分的に意見が違うとこもあるし相容れないところもあるかもだけど
なるほどなと思うところもあるし、まぁ2,3ヶ月したらまた話しましょ。
ひょっとしたらこの前ぶつかり合ったので嫌われたかもだけど、まぁこっちも自分の思ってること正直に言ったつもりだし
お互い正直な気持ちぶつけ合ってスッキリしたところもあったんちがう?
だいたい自分と意見が全く同じ人と話しててもしょうもないし
意見が違うからこそお互い見えるとこもあるんだからねw
それと、そのスタイルを貫くのはそれでいいと思うけど
もう少し古典にあたる著作を読んどいた方がいいと思うわ。というのはいぬまわりさんも同意してくれるはず・・・きっと・・・
それから紫陽花さんはたしかに途中の論理展開の過程は支離滅裂だけど
導き出される答えはなぜか論理的手順を踏んだ帰結と似たような答えがでてるねw
というかネタばらしすると怒られるかもだけどあの人変人の振りしてるけどね、実は意外と・・・

784 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/18(金) 00:33:45 ID:???
>>783 ポックルさん

たべっこどうぶつキタ─wwヘ√レvv〜/|◎Å◎|\─wwヘ√レvv〜─ !!
いっただきまーす。むしゃむしゃ。

もう書かない、みたいな書き方は寂しいわ。
できれば、そんな書き方はしてほしくないわ。
意図的に自然消滅を装われるのは好きじゃないけど。

無理しないのは当たり前よ。
リアルでの難題いろいろ、全くわからないけど、
上手く解決して、穏やかな日々を送れるようになるといいですね。

>>はくタン
警告。たべっこどうぶつ横取りしたら噛むわよ。うー。

785 :ポックル:2006/08/18(金) 00:36:38 ID:???
>>784
書かない云々の点はごめんなさいだけど
まぁここもいろいろな人が見てるじゃない?
総合的に判断してちょっとここというかネット自体から
距離を置いたほうがいいと思いましたの。
書くと他で違う火の手が上がりそうな気がしたので・・・w

786 :haku:2006/08/18(金) 00:38:14 ID:???
>ポックルさん

いや、俺はめったに人を「好き」になったり「嫌い」になったりしないんで。

つか、「好き」だの「嫌い」だのって、よく分からないんだよね。

むしろ「真実の追究」の前には、そんな感情的なことは無意味だとすら思ってる。

ウィーン・フィルの音楽については、
「単一民族が奏でる音」にとことん拘り、
どこまでもそれを追求していくというやり方もあると思ってるよ。
大峯山がどこまでも女人禁制を守るのと同じで。

そんなところか。
ではまたーノシ

787 :96:2006/08/18(金) 00:56:48 ID:???
>>781
>心理学には近しい部分でもあると思います
あーそうか。俺も突き詰めれば目的は同じようなもんだと思います。
ただ心理学の理論の中には内的な世界における虚構世界の存在を許容しているものもあります。
心が健康になることと真実を認識することはあまり関係がない場合もあるようです。
たぶんマクロ・ミクロというよりは、解決の手段が違う…のかもしれないです。

>どうすればいいのかしらねえ。
正直俺も知りたいです。。感情的なことについては俺も人のことを言えた人間ではないので…。
匿名掲示板でのコミュニケーションの限界ってのもあると思うので、
諦めも肝心…ということもあるのかもしれませんね。
俺の場合はそれとなく好意を持ってもらうよう試みたりしますが…。

>>783
>直接レスを返す相手だけではなくそれをロムってる人にいかに説得力を持たせるかで〜
そう思います。良し悪しはあるかもしれないですが、
俺はそういう方法を取るのは賢いと思うです。

俺も寝ますです。5行以上の長文はやっぱり慣れません…。

788 :haku:2006/08/18(金) 00:57:19 ID:???
>>780
>途中式をhakuは自分で書いている…と解釈していいのかね。
うん、そう。
「俺のこと」だから、俺は「自分で」「自分の」途中式を書いた。
それと同じように、「健の途中式」は健が自分で書いてほしいの。

俺が書くことによって、何かを誘導するのはイヤなので。

イヤっていうか、俺はすぐにそれをやりたがるんだよねw
だから一生懸命セーブしてるつもり。

それが「不親切」とか「突き放してる」と捉えられやすい点であることは
分かってるんだけどね。


……というような事を書く場を作ってくれる96さんの「技術」に敬意。
そういう事が出来る人が、今のサロンには殆どいないんだよ。
俺が知ってる範囲では、虹スレの紫陽花姫や山さんくらいかなあ。。

789 :◆Ken/THU5bw :2006/08/18(金) 04:11:30 ID:???
とりあえず、書きます。


このスレでも、ジェンスレでも、書いてあることを読んで、頭ではわかっても、感情では納得できないことがありました。納得できないというか、もやもやしてる感じなんすけど。
なぜだろうって、考えてました。
個人の問題云々じゃなくて、社会とか制度とか言われても、社会は変えられない。っていう無力感みたいなのがあるからかなぁ。いくら自分で問題意識を持っても、今の社会は変わらないんじゃ。って諦めてました。
自分の身近なとこでさえ、自分を解ってもらおうとすれば、大きな犠牲を強いることになるから、自分じゃ何も出来ない。
それじゃいけないと言われても、どうしたらいいかわからない。だから、背けてしまう。
だから、黙っていれば差別されない。って書いたのは、紛れもなく俺の本心でした。
いくら、論理として正しくても、現実を踏まえてなければ、絵に書いた餅になってしまう。理想はあるけれど、それを実現するには、現実に向き合う必要があるわけで。
俺は手にとれる具体的なレスが欲しかっただけでした。

790 :◆Ken/THU5bw :2006/08/18(金) 04:25:52 ID:???
なんか、2ちゃん見てると、黙っていれば叩かれないから言わないでおこう。って思っちゃうのはダメな傾向かも。

791 :haku:2006/08/18(金) 05:36:54 ID:???
>>790
いやー 無駄な争いは避けたほうが賢明だよww

789はねえ……そうねえ……少し考えてみるよ。

792 :◆Ken/THU5bw :2006/08/18(金) 05:47:04 ID:???
無駄な争いは避けた方が賢明と言いながら、一晩中不毛なレスをするのはなぜすか?
意地ですか?

793 :haku:2006/08/18(金) 06:00:42 ID:???
昨夜のは不毛なレスではないよ。少なくとも、俺のレスは違うね。

794 :◆Ken/THU5bw :2006/08/18(金) 06:05:29 ID:???
粘着荒しの相手するのは不毛だと言ってたじゃないすか。>隔離スレ

795 :haku:2006/08/18(金) 06:06:03 ID:???
俺とやりあっていた名無しは、
このスレやジェンスレで語るべき類の問題を、数多く抱えている。
俺は、そこらへんをあぶりだすようにレスをしたので、不毛ってことは全くないよ。

ま、俺はケチだからさw
たとえ荒らしの相手でも、タダ働きはイヤなんだよねw

796 :◆Ken/THU5bw :2006/08/18(金) 06:20:30 ID:???
俺はダメだぁ〜
見てるだけで消耗した。。。

797 :◆Ken/THU5bw :2006/08/18(金) 06:26:35 ID:???
差別することはいけないことなのか。そもそも差別って何か。俺は本当にわかってんのか疑問に思ってます。
なんかね、人それぞれ違うわけでしょ。誰にでも同じように接しなきゃいけないのか。って考えたり、もうわけわかんねぇーの。

798 :haku:2006/08/18(金) 06:42:56 ID:???
みんながそれぞれ差別の具体例をあげていって、
それをベースにしゃべってった方がいいのかなァ……

799 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/18(金) 08:32:24 ID:???
>>797 健タン >>787 96さん

>誰にでも同じように接しなきゃいけないのか。

関係ないと思うの。
特定のものだけを無理矢理(・∀・)イイ!!と言い張って、
他を認めないことが(・A・)イクナイ!! それだけのこと。

「人それぞれ違う」それを実践しろということよ。
実践にあたって、「人それぞれ違う」を否定すること、ただそれだけは認めない。
「人それぞれ違う」は、ただ、
「人それぞれ違う」の否定を含んだものだけは、否定しないと成り立たない。

>黙っていれば差別されない

黙っていること自体、人それぞれだから、と言いながら何も言わないでいるのは、
事実上、「人それぞれ」を否定する「普通」への惜しみのない協力よ?

戦争中、黙って過ぎるのを待つのは、戦争への協力なのよ。
恐くて黙っているしかなかった方を責めるべきではないとは思うわ。
だけど、彼らがそれを「仕方なかった。自分は何も悪くない」と
姑息な言い逃れをするなら、話は別よ。
何も言わない=その時代の勢力を支えること、として彼らには戦争責任がある。
しかも、戦争が終わったあと、「自分には責任がない」と言い逃れする逃げ道まで
用意している、責めを負うことをあくまでも避けた、最大の強者なんだから。

それと同じ。
黙っていること。それは悪いことよ。
黙っていてもいい。悪いことをしていてもいい。
でもそれで「人それぞれ」なんて言って公平さを装うのだけは許しがたいわ。

はくタンに対する煽りに顕著だけど、
勝手に「自分が好感もたれ、世の中でうまくやっていきたい」という
欲求を前提において、主張を判断する。
だから"妾の子"、"実生活がうまくいかないオカマ"、という決め付けが行われる。

はくタンの場合は、>>755のように、
社会的弱者への暖かい視線が入ってくるから、余計そう思われるのだと思うけど、
そんな類のことを一言も言っていない、あたしや83さんさえ似たような煽りで括られる。

それは、煽る彼らこそが、
「自分が好感もたれ、世の中でうまくやっていきたい」という、
エゴイスティックな欲望以外に行動の理由を見出せない、ということしか、
示していないと思うわ。

なぜ、ジェンダー論が、性差別解体のための社会運動に留まらず、
学問として成立していったか。
性差別の妥当性の根拠として引用される生物学や心理学に巣食っていた
性別に関するバイアスを解体するために、自らも学問と定義づけたっていうのも
大きいだろうけど、それより何より、
正誤の判断は論理的整合性で行う、という、学問全般のあるべき姿に
同一化しようとした、というのもあると思うわ。

(続く↓)

800 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/18(金) 08:33:59 ID:???
(↑続き)

自分が誰かなんて、関係ない。

「AはBである。AはBではない」という無茶苦茶な主張に対して、
はくタンが言っているのは「それはおかしい」ということだけ。

そんなはくタンに対して、
「お前は世の中で上手くやっていけない負け組だろう。
聞く耳なんて誰も持ってねーよ。プゲラ」と罵る。
「お世の中で上手くやっていくためには、
そんなことを言っては駄目ですよ」と諭す。
話が全然噛み合ってないのよね。

まあ、はくタンがいつもそうだと言う気はないわ。
はくタンなんか変〜と思うこともある。
あたし自身も「変だわね、これw」と思いながら色々言ってることもある。

心理学系。
中学の頃に興味持って、高校の頃につまんない、と感じてしまった。
精神医学の目的は「この世の中で、上手くやっていくこと」
心理学、というか精神医学全般に対する不信感は、そこにあるの。
そんな"マクロ"な共同幻想を心理にとりこまなくていいじゃない。
幻想を幻想だと認識できない輩の相手なんてあほくさい。
幻想だけで徹底した自己肯定を行うことが「おとな」であり「人間」であること、
その頃、認めていなかった。
あたし、夢を見ていたのね。
人類は理性を持った生き物であるというのは願望に過ぎなかったのに、
事実だと見誤っていた。あたし、馬鹿だわ。ほんとに。

てかさ、健タンに言いたいのはそんなことじゃなくてさ。
ジェンダー云々はとりあえずいいから、差別云々もいいから、
ノンケ連中との関係もとりあえず置いといて、
何はさておき、居心地良い相手といちゃついて過ごせば
いいんじゃないかしらと思うんだけども。

801 :ポックル:2006/08/18(金) 21:09:22 ID:???
>>789
正直言うと似たようなことは感じてるんよね。
理屈としてはいってることにもっともな点もあるけど
現実的にそれを実現するためにどの様な手順を踏めばいいのか、どの様な手法を用いればより効果的か
今までのその手の活動の客観的な評価をふまえ、どの点が功を奏し或いは奏しなかったのかってところや
どういうヴィジョンを持っているのかというところがなかなか見えてこないから
こういうと怒られるんだろうけどいってることがどうも嘘臭く感じる。

まぁ議論でもなく運動でもなくただ徒然なるままに
いろいろな事を書いているだけ、ということだからなのかもしれないけど。
一人ひとりが考えていくべきなのですとか、このままではいけないとか
それはそうなのだけれど、そういう観念的な話の段階では威勢がいいのだけれど
現実的な話になるととたんに説得力が薄らいでしまう。
そして何かというとすぐに多数対少数や問題に取り組もうとする人対抵抗する人の構図が出てきて
その対立構造の中でお互いになんとか派は無意識の何とかに支配されてどうしようもない、いやお前こそ
・・・みたいな流れの中でグダグダになって、お互いの感情的対立だけは明確になるけどそれだけで終わってしまう。
申し訳ないけどあの程度の煽りにも対処できない人が
これだけ複雑な問題に取り組み何か提示することができるのだろうか、という印象を受けてしまうわ。
いや、ごめんなさいだけどね。
一生懸命やってるのはわかるけど、空回りしてるのを見てるとそういう感じが拭えないってことね。
煽りの対処については96さんも似たようなこといってるけど、やっぱり人ってそういう煽りとのバトルみたいな
派手なところに目が行きやすいし、そういうのって目だつ割には印象としてよくないし
その行動に大義名分があったとしても、挑発して何かを引き出すことを意図していたとしても
もう少し上手く捌けないものかという印象が強くなって、せっかく他の部分でもっともなこと言ってても
どうも説得力が薄らいでしまう

ジェンダー論とかはそういう方面には明るくないけど、こういうのって賛同者を増やす事も大切だけど
対立してくる人にどう接するかも実は大切で、ただ論破するだけでは人はついてこなかったりするんよね。
・・・なんていうと人なんかついてこなくてもそれぞれ自分の頭で考える事が大事なんだとか返ってくるかもしれませんが・・・
これは決して論理的な話ではないけれど、あまりに相手を追い詰めすぎると
それを見ている賛同者がどんどん距離を取るようになったりするもんだしね。
例えば、対立する意見を言ってくる人の矛盾点だけを指摘するんではなくて
差しさわりのない部分で相手と自分の考えの共通する部分を指摘してみるだけでもだいぶ違うと思うんだけど。
順序としては先に相手と共感できる部分を指摘して、そのあとに本題に入る。
それだけでもずいぶん違うと思うんですけどね。

特に2ちゃんのレス応酬ってもともと煽りあいが多いから、はじめに対立する相手から
君の考えのこの部分はもっともだといわれると意表を突かれるんよね。
すると相手も態度が軟化して、この人は対立する相手の意見を認められるくらい
この件について考えてるのだなと思いこちらのいってることに聞く耳を持ちやすくなる。
これはもちろん単に対話の技術の問題ですから、こういう技術を使うのも
規範を前提にしてなんたらかんたらという事なのかもしれませんけどね。
もちろんこんな方法使わなくても、それでやりとりができてたら別に構わないんですけども。
平たく言うとわざわざ険の有るいいかたしなくてもという事なんですけれどもね、ええ

802 :ポックル:2006/08/18(金) 21:15:18 ID:???
それからものの捉え方が硬いような気がするって事は前言ったけど
どうもね、Aに属する集団とそれに属しない集団みたいな二分法、
例えば多数対少数であるとか、普通とそこから除外される人みたいな
分け方をしたがるような傾向がある気がするんだけど
でも、世の中、実際にはヘビとカエルとナメクジのような三すくみの状況だってあるわけだし
AとBの関係では何の反応も起こらず、AとC、BとCでも何も反応は起きないのに
AとBの関係の中にCという要素が加わる事でAとB両者の関係性や性質、意義を根本的に変化させることだってあるし
そういう条件や時の推移と共に関係性や性質そのものが変化しうる対象についても
ある時点でaはBと対立関係にあるAに属していたから、aはBとは常に対立関係であると推定してみようとする
傾向があるようなきがするんですけども。

あるトピックではaはAを支持する立場をとるけれども、似ているけれども少し条件の違うトピックでは
別の諸要素の影響を考慮してaはBに近い立場になったり、AとBではない第三の道を選ぶということもあると思うんだけど
どうもそこらへんの流動性やグレーゾーンが置いてけぼりになって
判断材料が少ない段階においてさえも二分法で強引に白黒はっきりさせようとしがちなのが気になるわ。
もちろん煽ってる人にもそういう傾向強いけれどね。

例えば今のいぬまわりさんの説明でも
はくさんとそれに反発を覚える煽りの人たちという構図で説明があったわけだけど
反発を覚える煽りさん集団に区分された人の中でも
煽り方はお定まりというか似たような煽り方であっても、その反発の理由が
いままでしてた話をぶった切って自分の話ばっかりするのがけしからんといってる人もいれば
同意できる点もあるけれどこの点だけはどうにかならないものかといってる人もいれば
どこかのスレでいざこざがあったのか私怨ぽく付きまとってる人もいれば
ジェンダー問題で突っかかってきてる人と理由は様々なような気がするんだけど
それを一緒くたにし、はくさんを基点にしてそれに対立する人という関係に強引に収納しようとする。
例えば、言いたいことはわかるけどもう少し丁寧ないい方してくれない?という理由で反発してる人がいたとして
私怨ぽいひとと同じ集団に区分されて、さらに私怨ぽいひとがそういう考え方をしてるのだからといって
そこに区分された人は普通であることや社会の規範なんたら信奉者だといわれると、これはモヤモヤすると思うんよね。
まぁここまではっきりした論理の飛躍は少ないかもしれないけど、
少なからずこれに似た飛躍した強引な話の引っ張り方をしてる点があると思うんだけど。

煽り方やその内容の問題と相手が主張しようとしてる論旨の問題は分けて考えた方がいいような気がするんですけどもね。
相手との意見の違いは、その時の中心的な話題について話し合いする中で論点が明確になってきてようやくわかるものだから
あるテーマでは全く違う立場を取ってても、すこしそこからそれた話題では似たような立場を取るってこともあるし
はじめから対立する関係の枠組みを当てはめるより、
この話題に関してはこの部分は考え方が近いけどここが違うよねって風にできないのかなぁと。

前にジェンスレで荒らしの肩を持つのかと反論されたけど、言いたかったのはこの点なんよね。
あらかじめ相手を煽りや荒らしとして認定した上で対応してたり、
横暴な多数側にいる相手対それによって排除される少数の私という関係に持っていけるように誘導したり、
「普通」であることに固執しそれが解体されることを恐れる人という目で見て
その関係に収納しようとしがちというか。
よくよく見ると煽りとされた人の中にも常連さんと似たような意見を言ってる人がいるのに
論点や言葉の定義がずれてるものだからその点を見落として話が食い違って、
それで対立している関係だとなってしまって、揚げ足取り合戦になったり、
自分の得意なレトリックの問題に持っていこうとしてグダグダになってたりとかねw

803 :ポックル:2006/08/18(金) 21:22:04 ID:???
それと精神医学がどうとかいう話は
昔はいざ知らず今は「この世の中で、上手くやっていくこと」 を目的にしてるとは思えないけどなぁ・・・
どうも先入観というか、それこそプレゼントを開けずに包装紙だけ眺めて品評会やってるおばちゃんのような・・・
というか中学のころの話だから今は違う考えなのかな。
仮に精神医学が「この世の中で、上手くやっていくこと」 を目的にしてる部分があったとしても
その部分こそが精神医学全体の象徴であろうと仮定してであるからして精神医学なんてものは・・・って話を進めるのは
やっぱり強引な気がする。

精神医学といっても臨床と研究ではぜんぜん事情が違うだろうし、
もちろん批判されるべき点は少なからずあるだろうけど、批判的、懐疑的な立場をとるにしても
精神医学の基本的な考えや基礎知識あたりを押さえた上で、具体的な問題点を指摘したほうがいいと思うし
「な〜んか弱いとされてる人を社会の鋳型に沿うようにしてるっぽい気がするのよねぇ」ってイメージだけで批判するのは危険なきがするわ。
それに世の中で上手く・・・ってのを目的にしてるってのはどこらへんの流派のどの主張の事を指してるんかしら。
マズローとかロジャースあたりなんかな。
たしかにロジャースあたりは人間人間と連呼されるきらいがあるから毛嫌いするのもわからんでもない気がするけどw
でも心理の人の話きく限りでは、正常や異常を区別して異常者を正常に近づけようとしてるなんて事はないようだし
(・・・といっても脳の損傷や他の疾病、投薬の影響による精神疾患なんかだとまた話は別なような気もするけど)
どちらかというと当人の固有性を尊重しその行動様式に沿って当人の自律性を高める、自己実現の可能性を広げる
そのためのレパートリーとしてさまざまな行動療法や認知療法なんかがあってどれが正しいという事ではなく
それを状況に応じて適宜使い分けている、といったニュアンスがあるような気がするんだけど、違うんかしら。
それほどこの分野に詳しくないから違うかもだけど・・・
まぁそこまでつっこんだ具体的な点で抵抗を覚えるというよりはなんとなく好きになれないの程度のことなのかな?

心理学や精神医学の胡散臭さはそういうとこより、
色んな評価の尺度を考案するのはいいけど、実際それで観察できるのは物事の一面でしかないのに
それで全体を観察した気になりがちなところとか、
すぐ人を類型化したがり、その類型に沿った恣意的な見方で人を捉えたがるところとか
統計の方法にこだわってペタペタうれしそうに図表を貼り付けて、統計手法の正確さを持って科学的な根拠を主張し
その数字が指し示す意味への考察を怠りがちなところとか、
そういう指標のいい加減さとか科学的根拠が乏しいのに断定的な物言いしたりするとこにあるような気がするけどね。
なんやかんやいってまた長文書いてしまった・・・

804 :haku:2006/08/18(金) 21:51:52 ID:???
>>797
「人それぞれ違う」が、ちゃんとやれていない人が多いし、
ちゃんとやろうとすると様々な壁にぶつかるって状況だと、俺は思うのね。
(続く)


805 :haku:2006/08/18(金) 21:55:34 ID:???
例えばさ、(あまり適切な例じゃないんだけど)昨夜の俺とやりあった名無しね。
彼は「人それぞれ違う」をやってくれない。(まあ、そういう考え方の持ち主かどうか知らないけどw)
「普通の知能を持ってない」俺に、「2ちゃんに書くな」と命じる。
その理由として、「普通の知能を持っている」人々が「迷惑する」からだという。
だから、俺を駆除する「環境、美化活動」を自分は正しいのだ、と考えている。
(続く)



806 :haku:2006/08/18(金) 22:03:36 ID:???
↑に書いたことには、俺が常々いってる問題がぜんぶ入ってるよ。

「はく」と「自分(名無しのことね)」を比べて差別する。
差別の根拠は「普通の知能を持っているか否か」であり、
そもそもその判断には何ら客観性もなければ妥当性もない。
「好きか嫌いか」という、きわめて個人的な「生理的な感情」だよね。

健が言う、「ゲイを生理的に受け付けないノンケ」と同じじゃないかな。
(続く)

807 :haku:2006/08/18(金) 22:06:02 ID:???
そういった、個人の「整理的な感情」を「正義」と誤認されて振りかざされたって
俺や差別されるゲイビアンが納得できるわけがないよ。

なぜ、書くなと制限されるのか?
なぜ、隠れていなきゃいけないのか?

同じじゃないかしら。

808 :いぬえむ▼@Å@▼MOBILE:2006/08/18(金) 22:19:08 ID:???
>>ポックルさん

あ。うん。あたしが言っているのは、
ジェンダー云々に関する、「フェミはブスのひがみ」系の言い掛かり叩きに関してだけだわ。
"ジェンダー論"をスレタイにしたスレに、
"ジェンダーなど語る奴は狂っている"っていうタイプのアンチ。
アンチというより荒らしでしょ、あれ。
現行のジェンスレでは、それ系ばかりね。

花スレ、後から読んだけど、はくタンが飛來犬さんに噛み付いてるのは酷いと思ったわ。

ただねー、ああいう例とは別に。
なんで新参者が常連にそこまで優しくすることを求めんのよ?とは思うわ。
「みんなに受け入れられるようなやりかたをしたほうがいいんじゃない?」
その場の主導権を握っている「みんな」に合わせられるところは合わせればいい。
その提案はわかるのよ。
でもさ、それを言うならそいつも、その該当スレでは、常連に合わせなさいよと。
もちろん常連に合わせることが正しいとは決して思わないわ。
でも、それがいいと言い出すかたには、そうしてほしいわね。
規範擁護派アンチには「2ちゃん規範にちゃんと従えよ。アンチはアンチスレ以外にレスすんな。
都合のいいときだけ自分の規範への忠誠を破ってんじゃないよ、ばーか」
としか思わないわ。
これはこれであたしの規範解体派のレッテルを返上しかねないので言いにくい。
お互いにダブルスタンダードでやりあうのはちょっとね。

それに結局のところそんな「やり方」は、社会変革なんかどうでもいいあたしなんかが
口を挟んでもこじれるだけだから表向き黙っているけど。
それに、最近のあのスレのあたしは以前より本性を出してるので
42さんの語るような具体例をまとめて「くっだらなーい」で片付けそうになるw
究極的には42さんも「くっだらなーい」側面を認識しているのだと思うけど、
ま、それを語るスレだしね、いいんじゃない?なるようになるわ。(←投げやり)


809 :いぬえむ▼@Å@▼MOBILE:2006/08/18(金) 22:26:27 ID:???
あ。あたしがいま書いたこと。

「女」を受け入れる女は差別されていろ。
「異性愛」を容認する「同性愛者」は差別されていろ。
文句言わず差別され続けろ。

に直結すると気付いたわ。アクトアップみたひw ふふン。

810 :haku:2006/08/18(金) 22:26:45 ID:???
もし昨夜の名無しが「人それぞれ」を実践しているならば、
「普通の知能を持ってない」者を駆除する必要がないのは当然で、いや、そもそも、
「普通の知能を持ってるかどうか」に拘って他人の知能の程度を計測する必要もないわけだよね。
しかし、彼はそれを行う。
そして少なからぬ人々がそれに追随したり(叩きスレ乱立など)、
そうでなければ「黙って見ている」。


俺がサロンの行く末を心配するのは、そういう事からであり、
リアル社会に対する危機感と微妙にリンクしてる。

811 :haku:2006/08/18(金) 22:41:01 ID:???
>>801
>例えば、対立する意見を言ってくる人の矛盾点だけを指摘するんではなくて
>差しさわりのない部分で相手と自分の考えの共通する部分を指摘してみるだけでもだいぶ違うと思うんだけど。

どうしても分からないのはね。
ポックルさんが言ってるような事を、
どうして俺とかジェンスレの常連固定だけに適用しようとするのか?ってこと。

ポックルさん。そういう事を「俺と対立する意見の相手」に言わないのはなんでなの。

812 :haku:2006/08/18(金) 22:49:34 ID:???
それから、
>言いたいことはわかるけどもう少し丁寧ないい方してくれない?という理由で反発してる人

を、いぬえむさんが書いた構図の中にあてはめる意味はないでしょ。
俺と言い争った人が、自分の反発する理由を明確に書いていれば、
その人を構図の中にはめ込んで十把ひとからげにしようとは思いませんよ俺は。

ていうか、ひと括りにして読んでしまってるのはポックルさんだけじゃないでしょうか。

813 :haku:2006/08/18(金) 22:57:44 ID:???
>>808
>なんで新参者が常連にそこまで優しくすることを求めんのよ?とは思うわ。

いぬたんは知らない事なんだけどさ、去年あたりの「歴史スレ」で、
そういう「ボクちんに優しくしれ!」っていう甘えんぼ君たちに
ホントに手を焼いたのww
プソンていう非常に温厚なコテハンが(もう今2ちゃん殆ど来ない。ミクシー中心だあの人)
「わたしたち(=常連)は芸人でしょうか」なんて皮肉書いてたけどねw

何かを「やってもらって当然」な人たちが非常に多いって印象@サロンの名無し
自分で汗水たらして何かをするって発想がない。
そういう人たちへの警告?不満?挑発?は、自動的に、ジェンスレでも引きずってるの。
俺とか42さんとか。
まあ、そんな事情があるから、より応対が硬くなるって側面はあるかもね。

814 :haku:2006/08/18(金) 23:57:04 ID:???
ちっと頭いたくて、伝わる文章になるかどうか不安なんだけど書いてみる。

>>789
ジェンスレでも何度も出てるんだけど、
差別がはびこってる社会を「変える」ってことを、俺は別にやろうとはしてないのね。

ただ「差別する&差別されるのはイヤだし苦痛だ」ということを俺は言ってるだけ。

いぬえむさんじゃないけど、ある意味、「社会」なんてどうでもいいんだよ。
どうでもいいから、特に「変えよう!」「変えなきゃ!」なんてことは思わないし、
その為にする行動を特別に起こそうとは思わないの。

俺にとって大事なのは、
「差別する&差別されるのはイヤだし苦痛だ」と思ってる人がいて、そう言ってる人がいて、
そういう人たちがどういう事を考えたり、どういう生活を送っているのかって事だけなんだ。

で、そういう人たちの考え方や人生から、いろんな事を学ぼうとしてる。

815 :haku:2006/08/19(土) 00:24:58 ID:???
「社会」を作ってるのは、ひと、だよね。

その中には、差別する人もいれば差別される人もいるわけで、
差別問題を考える人もいれば、全く考えない人もいるわけだ。

つまり、差別を容認して実践する人たち"だけ"で「社会」は構成されてるわけじゃないってことだよ。

俺は「差別する&差別されるのはイヤだし苦痛だよね」って言ってる人たちから学ぶけれども、
その為には「差別する&差別されるのは普通」って人を「変えなきゃ」学べないって事は、ない。

 そりゃ、後者の人々がいなくなればずっと学びやすくなるよw
 ていうか、いなくなったら学ぶことも学ぶ理由もなくなるんだけどさw
 でも「いなくなったら」って仮定はあまり現実的ではないよねw


816 :haku:2006/08/19(土) 01:40:38 ID:???
規制でー

817 :haku:2006/08/19(土) 01:44:42 ID:???
あ、解除されてる!! 815の続き。

自分が楽に生きる為には、
「社会」だの特定の人物を「変える」なんて疲れることをやるよりも、
自分がコミットしやすいところにコミットすりゃイイじゃん?って話なんだよね。

そんで。俺みたい人が増えていけば「社会」なんて黙ってても変わるわけ。

つまんない数の話をすると、
差別がはびこる今の「社会」は、差別主義者>差別主義反対者だけど、
自発的に後者にコミットする人が増えれば、自然に、差別主義者<差別主義反対者になるってことね。

差別主義者<差別主義反対者というように「まず社会を変えて」なんて考えてるようじゃ
遅すぎで話にならないのさw

んー これで返しレスになるかなー


818 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/19(土) 05:08:48 ID:???
>>803 ポックルさん。
ありがと。その通りよ。
あえて細かいこと切り捨てて、精神医学(・A・)イクナイ!!的書き方をしていた。
そりゃ、あんな書き方したら乱暴すぎと思うわよね。乱暴だもの。ごめんなさい。
精神医学というより、もっと正確に言うと、
社会の存続を第一義と考える思想が精神医学に期待するもの、といったところかしら。

>統計の方法にこだわってペタペタうれしそうに図表を貼り付けて、統計手法の正確さを持って科学的な根拠を主張し
>その数字が指し示す意味への考察を怠りがちなところとか、

これ42さんがよくやるけど、これは統計のいいかげんな考察を掲げてフェミ叩きをする奴を、
同じデータに対してこんな考察のもできますが何か?って一例を挙げて相対化してるだけだと思うわ。

819 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/19(土) 07:35:12 ID:???
もしも…
「石原都知事萌え〜!慎太郎タン大好きだよ!」なんてあたしがほざいたら、
普段あたしが言ってることからして、おかしいよね。
好みの問題だから、では済まないよね。
神経を疑うし軽蔑するわ。

いや、石原なんか大ッ嫌いよ。虫唾が走るわ。

某コテのあいつは、まさにソレですねい。
ミソジニー&ホモソーシャル丸出しなある芸能人に
萌え萌えなあいつには嫌悪感しか感じない。

なーにが、ジェンダー"スタディーズ"よ。
こちとら「おべんきょー」でやってんじゃないわよ。
学問的に扱う際、細部を検証することによってより精度を高める意義は認める。
でも、細部しか見ないで核心がすっぽり抜け落ちてる連中がいる。
細部だけで固めて、深い理解を持っていると勘違いして。
女っぽい男が好きだなんて言ってても、それは外見、顔立ちや体型だけの話。
あいつの語る"ジェンダー"って、綺麗系(おえっ)の男が好きな
自分の好みを正当化するための道具、それから、
あと、バイセクシュアル自称が、ヘテロへの媚びではないと言い張るための
言い訳に過ぎないなんじゃないの?反吐が出るわ。

>>761 >>770に続く陰口でしたw
ここまで嫌悪感情をかきたてるコテってはじめてだわ。

820 :haku:2006/08/19(土) 13:51:09 ID:???
「ミソジニー&ホモソーシャル丸出しなある芸能人」ってWAT??

801好き腐男子って、ああいう感じなのかも。。

なんか、、、801におけるミソジニー&ホモソーシャルについて、
もうちょっと考えてみたい気もするんだよね。。

そういえば。
ゲイバー勤めの、前はジェンスレ、最近は「はく」に粘着している例の携帯名無し。
あいつ、ネコが陵辱される系萌えなんだよね……
ていうか、リアルそういう願望を持ってる……
その願望にしがみつきたいから「弱者(801好きのゲイ)」立場を手放したがらない……
「801」も「ゲイ」もマイノリティでなければ、
自分の"萌え"を維持できない。自分の"萌え"を楽しめない……暗い欲望だ……

だから彼はジェンダー規範解体に必死で抵抗する……

ま、、個人の好みだからいいっちゃいいんだけどね……

821 :ポックル:2006/08/19(土) 21:38:07 ID:???
>>808
新参者が常連に優しさをってとこはね
もちろん、べつに親切にしなきゃいけないとは思わないし
まぁそれで納得してるんならいいけどね。
でもそういうゴタゴタのなかでせっかく似たような意見が出てて
そこをピックアップすれば揚げ足の取り合いするよりは面白くなりそうなのにもたいないなぁとおもうのと
それと、反論の仕方がね、ねちっこいねんw
もう少しあっさりできんもんかと、ただそれだけ。

まぁ今みたいに対立が激しくなったらなかなか聞く耳持ってくれないだろうし
その糸口つかむのは難しいだろうとは思うけど
少し前には局面的に何度かジェンダーに関わる事で対話する余地のある場面もあったような気もするんよね
それと、話が通じないっていうんなら健さんや96さんが言うように徹底して相手にしなければそれでいいと思うんだけど
相手するのならもう少し上手くやれんかと思うのと
こう接した方がいいとかそういう事よりもね、この関係性が固定化してしまうことが気になるんよね
煽りとか荒らしというのは行為の名前ではあるけど
相手の呼称にしてしまうのはどうなのかと、つまり、正確に言うと荒らし行為や煽り行為をしている状態の相手であって
せめて、今は話が通じなくなってる状態の人ぐらいの捉えかたした方が
可能性としては極めて少ないかもしれないけど、何かのきっかけで話し合う余地ができることもあるかもしれないし
そうやって関係性が硬直することで対立して相容れない、もうこの先ずっと話が通じない人みたいになるのは悲しいわ。
まぁそれでいいと納得してるのなら別にそれでもいいとは思うけど。

>>811
あ、はじめからこの人は聞く耳持ってないようだし言っても通じないなって状態の人は相手にしてないから
そういう面では偏ってるかもね。
いぬまわりさんやはくさんは誠実に対応したら言葉に耳を傾けてくれると思うから
いってるって面はあるわ。
暇つぶしで固定叩きしてるような人には言ってもよけい面白がるだろうなぁと思うし
このあたり、話の通じない相手は相手にしないってとこは>>779の96さんと同じ立場を取ってます。
まぁ別のスレの別の話題では食って掛かる名無しさんいてもおちゃらけで対応してたりはするけどね。
括りに関してはいぬまわりさんが答えてるし答えてるとおりだと思うけど
ただ、二分法を用いるときは慎重にした方がいいと思うわ。この部分で言いたい主たる点はここ。
それから>>817の後段はいぬまわりさんとは違う立場のような気もするけど
そこはいぬまわりさんもそう考えてるんかしら?ここは興味深いからいぬまわりさんにつっこみたいw
またここで差別主義者とそうでない人という二分法が用いられてるけどその点についてもどうなんでしょ。

それと話はそれるけど、いぬまわりさんの「当事者性なんていらない」って発言は
この問題考える上で非常に重要な点なので、ここはおろそかにしない方がいいわ。
>>765について、なぜ否定ではなく無視なのか、前衛の話でもでてきたけど
ここは肝心なところだから、もしいぬまわりさんの言ってる事を十分に消化しきれてないなら
そこはきちんといぬまわりさんのいってること押さえておいた方がいいわ。
その考えに賛同するかどうかは別にしてもね。
簡単に言うと弱者という立場からその権力の構図を利用して抗議すること自体
その権力の構図があるのを認める共犯者になるからということなんだけど
まぁ実際には無視しだしたらしだしたでいろいろ問題は起こってくるんですけどもそれはまた別のお話。

822 :ポックル:2006/08/19(土) 21:40:11 ID:???
>>818
統計に関してはね、まぁそういう読みの部分もそうなんだけど、
傾向があるのに有意差がなければものをいってはいけないとか有意差があるから意味があるのだとか
そこばっかりにこだわって、じゃあなぜその調査をやるのかとかその結果がもたらす可能性がなににどう還元できるのか
ってとこが全くおろそかになってるくせにSPSS使ったからどうとか
こんだけ凝った統計手法を用いましたのよ、科学的でしょ?オホホホホ!
みたいなこといってる人がいるからアホっぽいなぁと思うってことね。
統計的正確さの追及が目的になって本来その統計を使う大元の部分が置き去りで本末転倒になってるとこがね。

あと、馴染みの固定さんでも変だなーとかそれは強引だなーって思うところあったら指摘してあげてねw
指摘するとなんでそんなこというんだみたいなことになることも多いけど
それで傷つけたり怒らせたりするのはかわいそうだから何も言わないってのは思いやりではないと思うわ。
まぁいぬまわりさんはちょくちょくいってる方だとは思うけど
どうもね、つっこむときの踏み込みが甘い気がするんよね。それは煽りさんとされてる人に対してもだけど。
レスに遠慮が垣間見られるというか違う意味でスレの空気を読みすぎというか・・・
それもいろいろ考えがあってのことだとは思うけど、迷いが生じてる分、主張の強度が弱まってる気がしなくもないわ・・・
ほひー長文かくん疲れるわwまぁ、そんなとこです。

823 :haku:2006/08/19(土) 22:00:28 ID:???
>>821
>関係性の固定化

ってことはないでしょうよ。相手は名無しなんだし、様々にスタンス変えたり文体変えたりして
俺にアプローチしてくるわけでしょ。
その時点で話があえば、それでいいわけだよね。現に俺はそうしてますよ。

で、彼らが荒らし行為や煽り行為を「繰り返してる状態」、
どうしてそういう状態になっているのかって事は、俺が詮索することではないよね。
明確に、「お前のせいで自分はこういう状態になった」と言ってくれれば
何か対処の仕様もあるけどね。
それも無しで、一方的にそうした状態をさらしてくるなら、それ相応の対応を取らざるを得ないよね。

それ相応の対応って中には、「スルーする」ってのも当然含まれていて、
おおむね、そういう対応を取っていますよ。

隔離スレで一昨日、俺が相手したのは一人だけであり、なぜ相手したのかについては
上で健宛に書いてる。他の人は相手してないんで。

824 :ポックル:2006/08/19(土) 22:13:50 ID:???
関係性の固定化については
A VS Aと対立するものみたいな関係の事なんですけど
ま、そこはいぬまわりさんにご判断願いましょ。

825 :haku:2006/08/19(土) 22:23:32 ID:???
>>821
>弱者という立場からその権力の構図を利用して抗議すること自体
>その権力の構図があるのを認める共犯者になるからということなんだけど

「内面化」と呼ばれる現象ですね。ジェンスレでさんざん話してますんで
分かってますよ。

俺自身は、「当事者主義」だの「経験主義」という立場では、実は、あまり、ない。
そういうスタンスに凝り固まってたら、話が前に進まないってのは、
非モテ男たちとのやり取りで分かったしね。

だけどある程度、当事者性を意識しなければピンと来ないってのもあると思うのね、問題によっては。
健とか見てると、そう思う。
ジェンスレでも言ってきた「自分の身体を使ったレスを」とか、
このスレで書いた「泥臭いレスを」ってのは、
思考に穴をあける取っ掛かりになるんじゃないかと思うからですね。
自分の手で、自分の心にメスをいれて、自分が何を「内面化」しているのかを開いて"見た"方が、
納得できるだろうし分かりやすい。

でもそれだけでは終らないわけで、当然、そこから先がある。
自分を弱者たらしてめている、内面化しているもの、
いわゆる「構造」を見ていくとき、そこに問題を見出していくとき、
ある時点で、
弱者意識・被害者意識・当事者意識から超越しなきゃダメだよね。
ダメていうか、超越しなきゃ問題を見出すことはできないだろうと思いますよ。

826 :haku:2006/08/19(土) 22:26:02 ID:???

「そういうスタンスに凝り固まる」ってのは、「非モテ男」の方ね。

827 :haku:2006/08/19(土) 22:27:48 ID:???
>>824
え? ちょっと分かんないな。
その他のROM者ってことでしょうか。
それなら俺はけっこう意識してますよ。

828 :haku:2006/08/19(土) 22:33:02 ID:???
いま、「当事者主義」について思わず膝をうった記事を探してたところ、
「寛容」に関する記述を掘り起こしちゃったので、
96さんのために貼ってみる。

ttp://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20060413/p2

829 :haku:2006/08/19(土) 22:51:10 ID:???
あ、すいません。>>821の前段は俺宛じゃなかったですね。
俺に対する「荒らし」についてかと勘違いしましたよ。
>>823は忘れてください。

830 :haku:2006/08/19(土) 23:22:53 ID:???
それと>>765を否定する理由は、俺にはないね。
ではなぜスルーしたのかというと、当事者性にはまってる(と俺は思ってる)健に
そこらへんの話を深めても分からないんじゃないかと思ったから。

ぶっちゃけ

>てかさ、健タンに言いたいのはそんなことじゃなくてさ。
>ジェンダー云々はとりあえずいいから、差別云々もいいから、
>ノンケ連中との関係もとりあえず置いといて、
>何はさておき、居心地良い相手といちゃついて過ごせば
>いいんじゃないかしらと思うんだけども。(>>800

これに全面同意なんだよ。

誰かと抱き合えば、ゲイだからつって「かわいそうな人」じゃないんだと
実感できると思うから。
で、話はそれからじゃないだろうか、と思うから。

831 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/20(日) 00:06:51 ID:???
>>821 ポックルたん

>でもそういうゴタゴタのなかでせっかく似たような意見が出てて
>そこをピックアップすれば揚げ足の取り合いするよりは面白くなりそうなのにもたいないなぁとおもうのと
>それと、反論の仕方がね、ねちっこいねんw
>もう少しあっさりできんもんかと、ただそれだけ。

あたしもそう思うよ。でもそれこそあたしの好みの問題だし。

>話の通じない相手は相手にしないってとこは>>779の96さんと同じ立場を取ってます。

あそこ、アンチがいないと過疎化してることが多いしねw
相手すべきじゃないと思いつつも、久しぶりの書き込みだとつい反応してしまったりする。
で、42さんやはくタンがそこに加わってレスが伸びてくると、あたしはスルーしはじめたりね。
ひどいよね。

>差別主義者とそうでない人という二分法

>>824もこの話よね?
まあ、ある事例に関する立場の対立軸として、差別主義者とそうでない人という
区分けがあからさまに出てくる場合もあるのは認めるわ。
てか、この場合の「差別主義者」って、「全体主義者」じゃないの?
苛めの傍観者タイプ。日和見の、事なかれ主義の、責任回避屋さんw
「話通じない系」ってことよ。
うん。確かに、そればかりじゃないから、はくタンの書いていることから
漏れてくる事例も数多くあるわよね。
>局面的に何度かジェンダーに関わる事で対話する余地のある場面もあったような気もするんよね
>言っても通じないなって状態の人
これをどっちも「言っても通じない」と決め付けるなってことよね?

832 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/20(日) 00:07:32 ID:???
>>822 ポックルたん >>825 はくタン

>簡単に言うと弱者という立場からその権力の構図を利用して抗議すること自体
>その権力の構図があるのを認める共犯者になるからということなんだけど

あ。そう、それ。わかりやすい書き換え、ありがと。
この場合の「当事者性なんていらない」は普段言ってるのとはまた違うことです。
戦略的な側面です。対「差別主義者」に関して。
相手のやり口に組み込まれるな、ってこと。

普段のは、>>825のはくタンの言ってる感じでおkよ。
対「差別主義者」じゃなくて、差別に対抗するための論拠に関して。
はくタンの感じた痛みを軽んじる気はないんだけど、
はくタンの言っていることの正誤に、はくタンの痛みは無関係だと思うの。
「他者を傷つけることをやめろ」では、堂々巡りになるだけだと思うの。

ふんわかは、あたしのレスに傷ついているでしょう。だから罵倒し返してくる。
だからってあたしが「ふんわかを差別してる」とは言わせないわよ。
差別=「他者を傷つけること」なんて定義は受け入れていないもの。

>統計的正確さの追及が目的になって本来その統計を使う大元の部分が置き去りで
>本末転倒になってるとこがね。

うん…。でも、あたしは、統計に興味ないのよねい。
どんな数値が出たところで、「今たまたまそういう状況」ってだけでしょ?
過去はこうでした。現状はこうです。こう変化してきました。だから何?

42さんと名無しのやり取りでこんなのあったでしょ。
世論はこう言ってます。→国連はこう言ってます。それが世界の総意です。
→国連の意見なんて今や参考になりません。→それなら国連に文句言え。

「全体」に併合しろ、って意見に対して、今の「全体」はそれじゃないよ、
って切り替えし。なんだかな…。
42さんは、問いには答えるけれど、素直には答えないのがあたしのやりかたで、
42さん自身は、問い自体の妥当性を考察する、みたいなこと指摘してたけど。
この場合の42さん、あたし的やり方よねえw 何だったんでしょ。
あたしがあえて問いに答えるのは、相手にボロを出させる罠を仕掛けてた、
そんなつもりだったけど、最近飽きたw

833 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/08/20(日) 00:10:22 ID:???
何の話かわっかんねーな(笑)

>>830
そうだよ。とりあえずいちゃつこーぜ(笑)

834 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/20(日) 00:12:03 ID:???
>>833
ぬー。ノ・Å・ヽノシ

835 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/08/20(日) 00:20:52 ID:???
>>834 いぬ
ぬーじゃねーよ、いぬーだろっ(笑)

836 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/20(日) 00:30:14 ID:???
>>835
ぬー!ぬー!ぬー!

837 :haku:2006/08/20(日) 00:37:49 ID:???
>てか、この場合の「差別主義者」って、「全体主義者」じゃないの?
>苛めの傍観者タイプ。日和見の、事なかれ主義の、責任回避屋さんw

そうそう。
「黙ってれば差別されないよ」とか「イマドキ、差別ってあるの?」とか言う人たち。
>>817は荒いよ。でも、とりあえず、こういう言い方した方が今は通じる気がしたので。


>はくタンの言っていることの正誤に、はくタンの痛みは無関係だと思うの。

うん。関係ないね。
ていうか、本気で「当事者としての痛み」をベースにしてたら、
ある点を過ぎると、かなり耐えられないだろうと思うんだよね。
だから途中でうまいことシフトさせる。
これは全部――この「痛み」は全部「嘘」なんだ、と。


>国連話の42さん
俺さー あれには超絶わらったww
あれと同じ返し、別の話題でもやってたね。
ジェンフリ推進に文句あるんだったら、参画法やってる政府に言えとかナンとかw


838 :haku:2006/08/20(日) 00:40:34 ID:???
伊良和さんっ……煤i゚ Д ゚;)


いちゃつきタイムですね……( ´_ゝ`)

839 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/20(日) 14:40:34 ID:???
     ノ・Å・ヽ<このスレは現在447KBです。あと53KBで落ちます。
   _| ̄ ̄||_)_ ところで、今の話題を 
 /旦|――||// /| ジェノヴァたんの領土を占領し続けるのはどうよ?
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄| . | 別スレとして共和国から独立しませんか?
 |_____|三|/   スレタイは何がいいでしょうかねい。

840 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/20(日) 14:41:40 ID:???
>>839 日本語おかしい。でもわかるでしょ?よろ。

841 :haku:2006/08/20(日) 20:21:14 ID:???
た、、立てちゃった……

842 :haku:2006/08/20(日) 20:25:36 ID:???
誘導ー

http://dso.2ch.net/test/read.html#myanmar/1156072832/l50

843 :haku:2006/08/20(日) 20:34:19 ID:???
なんかまんどくせーので、42さんにも教えちゃおうかなー

844 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/21(月) 23:23:03 ID:???
こっちのほうがみやすいお。
http://dso.2ch.net/test/read.cgi/myanmar/1156072832

845 :96:2006/08/22(火) 08:42:51 ID:???
書き忘れてた。

分かる人だけ分かってください。
そうじゃない人はごめんなさい。私信に使ってごめんなさい。

俺は君のいるところにはいないようにするので、君が現れればまたいなくなります。

846 :haku:2006/08/22(火) 22:00:35 ID:???
まあアレだ。乗っ取ったのも誘導したのも俺だからね? 

だってしょうがねえやな。時は動いてんだから。自分の思惑とは別にね。

必要なら別に立てれ?

文句は歴史スレで聞くよ。

847 :◆Ken/THU5bw :2006/08/23(水) 01:17:24 ID:???
クレタ提督として、Genovaさんの帰還まで保守する義務があるから。
いや、それよりも、Genovaさんの帰還を待ってただけ。。。

848 :◆Ken/THU5bw :2006/08/28(月) 00:50:22 ID:???
保守

849 :◆Ken/THU5bw :2006/09/12(火) 08:24:31 ID:???
ここは、このまま廃れてしまうのかなぁ。

850 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/12(火) 18:31:13 ID:???
>>849
誰もいない間に、健さんが共和国の総督の地位に就いて、望むままにお使いになるといいと思うわ。この国の総てはあなたに隷属する。

851 :◆Ken/THU5bw :2006/09/14(木) 08:03:51 ID:???
>>850
じゃあ、そうします。何か、あっちに立ててもらったけど、書き込みしづらいので。

852 :◆Ken/THU5bw :2006/09/14(木) 08:10:41 ID:???
男らしく生きたい。って思ったけれど、どういうのが男らしいのか考えても難しい。
うーん、たぶん、その場その場で、こういうのがかっこいいとか大人だとか、自分で思うことをしてくだけなんだけど。
だけど、感情に流されるから、難しいんだろうなぁ。

853 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/16(土) 01:56:01 ID:???
>>852
健タンはどういう男が好き?
健タンの好きな男を、健タンも目指せばいいんじゃないかしら。

854 :◆KStjUORUPY :2006/09/21(木) 21:11:34 ID:oncT5D3F
>>853
義侠心に厚い人。勿論、自分もそうなろうと思ってます。

855 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/21(木) 22:07:56 ID:???
>>854
義侠心。
あまり耳にしない言葉だからちょっと驚いちゃった。
別な言葉でいうと「公明正大」といったところかしら。
義侠心。いい言葉ね。

856 :◆KStjUORUPY :2006/09/23(土) 00:58:41 ID:???
うん、ちょっと違うんすよ。
自分を犠牲にしても、相手を守るみたいな感じすね。

857 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/23(土) 06:17:09 ID:???
>>856
…それ、よくわかんないです。何から相手を守るの?
相手が危険にさらされることを想定してるの?

858 :◆Ken/THU5bw :2006/09/23(土) 15:26:11 ID:???
>>857
もしも、相手が何か困ったことになったら、自分で出来る限り力になる。って事すかね。
男義がある。って言った方が正しいですかねぇ。

859 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/24(日) 20:39:43 ID:???
>>858

【男気】
男らしい性質・気持ち。自分の損得を顧みず弱い者のために力を貸す気性。義侠心。侠気。
【女気】
女の内気でやさしくしとやかな心。女ごころ。おなごぎ。
(大辞林 第二版より)

これ…?

860 :◆Ken/THU5bw :2006/09/25(月) 01:09:44 ID:???
あれー?俺言うこと間違っちゃったのかなぁ。。。

861 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/25(月) 07:58:16 ID:???
>>860

「自分の損得を顧みず弱い者のために力を貸す気性」は、素晴らしいことだと思うわよ?
でも辞書でそれの対義語で出てきたのが「内気でやさしくしとやかな心」なのは何だかな。

「自分の損得を顧みず弱い者のために力を貸す気性」は「やさしさ」じゃないのかしら?
男気のこの気性は、そうではないのよね…。たぶん。( ̄ー ̄)ニヤリ

862 :◆Ken/THU5bw :2006/09/27(水) 00:40:14 ID:???
>>861
男気は「やさしさ」だと思うけど、女気は「やさしさ」とはちょっと違うような気がします。
「やさしい」って、二通りあると思うんです。ただ穏やかな「やさしい」と、もっと奥深い、思いやりや心づかいのある「やさしい」と。
男気は「やさしい」でも、後者だと思います。
「やさしさ」と言うこともできます。
でも女気の「やさしい」は「やさしさ」とは言えないすよね。「やさしげ」って言うのかなぁ。

863 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/27(水) 07:32:45 ID:???
>>862
そうね。言葉の上ではその通りだわ。
女気の「やさしい」は、事なかれ主義と媚びよ。
一方的に殴られてる人を見て、その場では何もせずガクブルしていて、
後で、大怪我したその人に「大丈夫?」と"やさしく"するみたいな。

「男気」は、殴られてる人と殴る人の間に入って、自分が殴られる、かしら?

で。男が「弱い者」を守るのはどういうとき?「弱い者」とは何?

864 :◆Ken/THU5bw :2006/09/30(土) 01:00:16 ID:???
弱い者が誰であるかは、俺は特定しません。
ただ、俺を必要とする人がいるなら、俺は力を貸すだけです。
それを、自己判断で弱い者と決めつけ、望んでもいないかもしれない助力をするのは、自己満足にすぎないと思うのです。

それに、強い者と弱い者って、相対的で流動的なものですよね。場合によって、自分も助けを必要とする弱い者になりうるので、弱い者って、はっきり定義できないのではないでしょうか?

865 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/30(土) 02:16:39 ID:???
>健タン

またまた>>864の通りだとは思うんだけど…。

>>856 自分を犠牲にしても、相手を守る
>>857 相手が何か困ったことになったら、自分で出来る限り力になる
>>864 俺を必要とする人がいるなら、俺は力を貸すだけ

なんだかわかんなくなってきたわ。どうしたい?
健タンがなりたい、でもなれないっていうお父さんはどんな感じなのかしら…。

866 :◆Ken/THU5bw :2006/09/30(土) 02:42:53 ID:???
俺は、好きな人には、自分のできる限りの事をしてあげたい。と思うけれど、その好きな人は、俺にそんな事を期待してないかもしれない。また、逆に、助けてもらいたいと思ってるかもしれない。今は付き合ってる人がいないから、どうなのか解らないし、現実味がないんです。
だから、理想としては、困った時に、頼られる俺になりたい。そうして、困った時には、俺が力になりたいのです。
また、俺が困った時は助けてもらいたいのです。
それには、お互いに何でも話せる関係にならなくては無理だと思うし、素直になれる信頼関係があってこそだと思うんです。


うちの父は、困った時には、頼りになると思います。けれど、困ってない時、あれこれ言うのは、うるさいな。しか思えません。
父のようになれない。って、父のような人間になれないのではなく、父のような家庭を持てない。っていう意味で言ったかも。


言葉では、うまく伝えられなくてすいません。



867 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/30(土) 10:55:02 ID:???
>>866 健タン

この話のはじめは、ここよね。
>男らしく生きたい。って思ったけれど、どういうのが男らしいのか考えても難しい。

>>866に書いてくれてような関係を誰かと築けることを「男らしい」とするなら、
とりあえずは、そう心がけていればいいんじゃないかしら。
何でも話せる関係は、健タンから遠慮せず素直に何でも話すようにすれば、難しくなく造れると思うわ。
駆け引きが大好きで何でも話すことが嫌な相手なら、向こうから素直な健タンを敬遠するだろうし。

お父さんの話はそういうことなのね。
家庭に関しては、健タンがお父さんの造ったような家庭がどうしても欲しいわけじゃないのなら、
気にするほどのことではないんじゃないと想像するけど…。

868 :プリムローズ:2006/09/30(土) 18:34:45 ID:???
>>864
>俺を必要とする人がいるなら、俺は力を貸すだけです。

言い回しはかっこよさげだけど要するに「僕ちゃんを愛して乞食」でしょこれって。
キミは誰かに「力を貸す」ことを必要としている。
必要とされることを望んでいる待ち子よ。
守りたい対象に依存している。守ること、力を貸すことで相手に媚びている。
「男気」なんてそんなものよ。
「好きな人にとことん尽くしたい」と言ってるのと同じ。




869 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/10/01(日) 16:56:02 ID:???
>>866

好きな相手には、好きな相手が望むことをしてあげたいと思う。
どうすれば、相手の希望を叶えられるのか。
どうしたら喜んでくれるだろうかと善意で考える。
相手が、自分に対して何を期待しているのかを想定して、
その想定に合わせて相手に接する。

あの人は○○だから○○が好きでしょう。
幾つかの類型に合わせて、望むであろうものが決まっている。

「俺と結婚しようよ」(←そう言われれば女は喜ぶと思ってる)
「いやよ」(←素直に言ってるだけ)
「え?俺のことが好きじゃないのかよ?」
「好きだけど、結婚は嫌なの」
「なんで?わかんねえよ」
「何故あなたを好きなことと結婚が結び付くのか(以下小一時間)」
「お前が喜ぶと思ったのによ、ひでえな」
「ごめんねー」

いつしか、類型に合わないことが裏切りと扱われるようになる。
類型に合わないほうがおかしいと責められる。
(「いつしか」じゃなくて「すぐに」も多かったりして)

あたし、バリタチとバリネコが苦手。
ネコは「タチはこういうネコが好き」の類型に基づいて行動すれば、
役目を果たしてると自負する。相手に対する善意で。
タチは「ネコはこういうタチが好き」の類型に基づいて行動すれば、
役目を果たしてると自負する。相手に対する善意で。
でもって、そのやり方で「モテ」たりもする。
お互いが、相手に対するズレなど気にせず、
幻想でしかない類型に対して尽くしてゆく。
そのうち、相手に対してではなく類型に対して向けた善意の見返りを、
相手に期待するようになる。

ネコじゃないバリタチがネコの何をわかった気になってるの。
タチじゃないバリネコがタチの何をわかった気になってるの。
タチといっても千差万別。ネコといっても千差万別。

タチに、ネコに、男に、女に、日本人に、人間に、犬に、
相手そのものではなくカテゴリーに尽くし、
カテゴリーにお互いを押し込め合う虚しさに陥らないために、
健タンは「お互いに何でも話せる関係にならなくては無理」と言っているのでしょ?

はじめから、何でも話せるようにしておかないと、
お互いに思い込みが積み上がってしまって、キツいと思うわ。

私事だけど。あたし最近いらタンと仲良くさせてもらってるの。
いらタンとは会う前にこのスレでお互い相手が類型じゃないと分かってたから、
はじめから少し気が楽なの。(←ノロケw)

870 :◆Ken/THU5bw :2006/11/11(土) 01:00:41 ID:???
>>868
俺なんて、自分の好きな人に愛されないし、必要とされないと思ってました。だから、いくら相手のことを思っても、何もできない虚しさがありました。
だから、必要とされたい、愛されたい「乞食」だったわけで。それは、言うとおりだと思います。
男気がかっこいいなんて、思わないすよ。むしろ情けないかも。だから、男気なんて言葉で誤魔化してたかもしれません。

871 :◆Ken/THU5bw :2006/11/11(土) 01:14:22 ID:???
今は、好きだった彼氏とヨリを戻して、付き合ってます。
俺は、前に別れた時、相手の事を、責めたり恨んだりする事しかできませんでした。
半年たって、俺はようやく相手に「こんな俺でも付き合ってもらってありがとう。わがまま言ってごめんなさい。」って言えました。
それで、終わりにするつもりだったけど。
また、やり直すことになりました。
それが、一ヶ月前の事です。
それからは、お互いに言いたい事言えるようになってきたかなぁ。ちょっとまだ、俺の方が気を使ってしまうけど。
あぁ、後は、彼の事は、こういう人なんだと決めつけず、何でも「〇〇はどう思うの?」とか聞くようにしてます。時々うざがられるけど。
だけど、なんとなくで付き合ってた頃より、今は幸せだと思います。一度は別れたけど、それがあったから、本当に良かったんだと思います。
んで、俺のノロケは終了です。

872 :プリムローズ:2006/11/19(日) 01:44:59 ID:???
>>870-871 健さん

なんか、素直なレスだわ。
彼とよりを戻したことで気持ちにゆとりができたのかしら。
とにかく、好きな人とやり直すことができてよかったわ。おめ☆

873 :◆Ken/THU5bw :2006/11/20(月) 22:36:11 ID:???
>>872
気持にゆとりなんか全然ないっす。いつも不安感じてるし。
別れを告げられた事がトラウマになってると思う。
だけど、過去に囚われていたら、一歩も進めないし、ちょっとでも良い方に考えて行きたい。
と頭では解るんですが、やっぱり、心から彼に信頼をおけないんです。安心させて欲しいけど、わかってくれない。たった一言でもいいのに。
でも、彼がいなくなったらもっと苦しいから、諦めずに尽します。

874 :プリムローズ:2006/11/24(金) 00:03:32 ID:???
>>873

どうしたら健さんが安心できるのかしら。。。
彼が「好きで健とつき合っているわけではない」って感じるの?

いまの健さんには、彼とつき合うことが必要なのね。
とことん尽くすといいわ。
そのうち分かってくることがあるでしょう。

875 :◆Ken/THU5bw :2006/11/29(水) 21:23:04 ID:???
安心なんて、いくら幸せでも得られないんじゃないかと思うんです。
不安に思う事はどんな状況になってもあると思うし。
だから、安心できなくても、その不安とうまく付き合っていかなきゃと思うんすよ。
前は、いろんな事に凄く理想を重ねてばかりいたけれど、それじゃ踊らされているだけだったのがわかったので。

876 :◆Ken/THU5bw :2006/11/29(水) 21:26:03 ID:???
そりゃー自分にも理想はあるけれど、現実を踏まえない理想なんて、絵にかいた餅だし。
まず、現実を見て、理想に近づける事を考えたい。それは凄く難しいんだけど。

877 :名無しさん@また挑戦:2007/04/05(木) 01:04:37 ID:ffc/7seZ


静岡大にしか行けない「健」はバカ

そもそも高卒の「はく」は池沼



878 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 17:09:52 ID:oQQoYIOl
ID:quX7AwjP

879 :Genova ◆cTESP/7prg :2007/04/07(土) 03:03:07 ID:???
こんな板まで人が来るとはね。

>はく
2月中旬にスペインに行ったら嘘みたいに治っちゃいました。
あと数日で部活も復帰します。

880 :Genova ◆cTESP/7prg :2007/04/07(土) 03:20:12 ID:???
最近良く思うんですよ。
何かを完全に演じきる事って本人が思ってる以上に難しくて、
どう足掻いても、本質って見抜かれてしまうんです。
だからこそ精神というものは、当たり前なんだけどとても大切なんですね。

881 :Genova ◆cTESP/7prg :2007/04/07(土) 03:27:50 ID:???
例え文字だけの世界だったとしても、
それは普段の延長線上でしかない。

882 :Genova ◆cTESP/7prg :2007/04/07(土) 03:28:45 ID:???
そんな事を考えた3時過ぎ。

883 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/07(土) 12:34:27 ID:???
あらららら。。。こりゃまた久しぶりだなーw

念願のスペイン行ってきたか。良かったね。
可能なら歴史スレに感想なりレポなり書けば?
楽しく読んでくれる人はたくさんいると思うよ。

>>880-881
そうだね。今度の件では、つくづくそう思ったよ。

884 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 15:47:55 ID:b72wV+tN
>>hakuさん

たしかに、チンチンが小さいのゎつらいかもしれませんが、
将来、あなた自身のことを心から愛してくれる人が絶対、現れますよ^^

だって、好きに、あれが大きいか小さいかなんて関係ないと思う。
だって、小さくったって、愛を確かめることゎ出来るぢゃん!!
キスしたりとか、手を繋いだりとか、抱き合ったりとか。。。

私ゎ好きな人に、性器が無くったっていいと思ってる。
前戯だけでも、出来るし。。。

ひどいこと言うやつのことは、ほっといて!!
あなたゎ正真正銘の男なんですから!!

陰ながら、応援しています^^
スレ主さんが幸せになれるように^^

885 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 19:53:18 ID:???

ё ←足跡

886 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 21:06:52 ID:b72wV+tN
ジェノバ、お前ビデオに出ただろw

887 :ジェノヴァ共和国=創価学会:2007/04/08(日) 00:57:23 ID:???

なんだ、創価スレかwwww

888 :Genova ◆cTESP/7prg :2007/04/08(日) 01:32:33 ID:???
>>886
そうそう、ここだけの話、スペルマ・バイオレンスに出演しました。
んなわきゃない。

最近アランフェス協奏曲ばっかり聴いてます。
3楽章だったら木管アンサンブルに書き換えられそう。

889 :名無しさん@また挑戦:2007/04/08(日) 15:06:30 ID:???
Genovaと話が出来ると聞いてやってきました

890 :Genova ◆cTESP/7prg :2007/04/08(日) 20:26:07 ID:???
>>889
ありがとうございます。
小まめに覗くようにするので相手してください。

891 :889:2007/04/08(日) 21:30:10 ID:???
あーwわざわざレスありがとう。
なんだかGenovaの文字が懐かしくて声かけちゃったよw

昔ジェノなんかと某スレで絡んだ時代が懐かしくてさ。
真夜中の掛け合いも今思えば楽しかったよ。
同サロ…今はほとんど行かない。たまに見ても傍観状態だよ。
すざまじく変わっちまんたから、もうコテに戻ろうとは思えないなぁ。
まぁ自分の環境だって「変化」してるからどうしようもない事だけどね。

んじゃ、こっちこそまた相手してれです。

892 :Genova ◆cTESP/7prg :2007/04/09(月) 01:03:21 ID:???
俺も、大学で今してる事とか、
不特定多数の人に向けて発信したいことは山のようにあるんだけど、
同サロはだいぶ変わっちゃったからね。

とりあえず、上にも書いたとおり、昔行こうとして行けなかったスペインに
今年の2月にとうとう行くことが出来て、最近自分自身がすごく変わってきてます。
積極的になって、夢や目標をしっかり持てるようになりました。
それで、今、したいことが山のようにあるんです。
楽器の技術の向上とか、所属してる団体を自分が発信することによって変える とか。

893 ::2007/04/09(月) 18:10:18 ID:???
ジェノバいる〜?

894 :Genova ◆cTESP/7prg :2007/04/10(火) 00:47:06 ID:???
しばらくは、0時から2時なら確実にいる 気がする。

895 :◆Ken/THU5bw :2007/04/10(火) 08:46:06 ID:???
>>894
どーも。お久しぶりです。
俺、ジェノヴァさんに、謝らないといけないと思って。。
多分、俺の事少しは気にかけてもらってたと思うのに、
俺が無視する事になってしまったのが、気がかりでした。
すんませんでした。

896 :Genova ◆cTESP/7prg :2007/04/12(木) 01:12:50 ID:???
いや、こちらこそちょくちょく覗いてはいたんだけど
ROMで申し訳ないです。

歴史スレだけど、今は西洋史の勉強以上に
部活の中でしたいことが見つかっちゃったのと、
興味がある事が、細かいことになりすぎてスレッドに書き込むのには
内容が不適切だな と思ってしまってね。書けない。

例えば、スペイン・バスク地方の中の4つの地域の特色 とか。
バスクの中でもかなり地域によって政治的な動きが異なってて、
すごく興味を持ってるんだけど、こんな事書いても仕方ないかな と思ってしまって。

897 :陽気な名蕪しさん:2007/04/15(日) 02:33:48 ID:???
Genovaはスペインに行けたのですね。それはよかった。
巡礼の道は歩きましたか?
はくも健さんも元気そうでなによりです。
みなさんに再び会えた喜びを抱いて眠りにつきたいと思います。

898 :Genova ◆cTESP/7prg :2007/04/15(日) 04:50:12 ID:???
>>897
どうもありがとうございます。
この間は普通のツアーで12日、
マドリード、アンダルシア地方、バルセロナをまわりました。
巡礼は卒業旅行にでも行こうかと思っています。


899 :名無しさん@また挑戦:2007/04/15(日) 11:03:18 ID:???
>>898

金魚

900 :名無しさん@また挑戦:2007/04/17(火) 09:16:52 ID:OiUKJVPR
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901 :名無しさん@また挑戦:2007/04/17(火) 09:19:00 ID:OiUKJVPR
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902 :名無しさん@また挑戦:2007/04/17(火) 09:22:12 ID:OiUKJVPR
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903 :名無しさん@また挑戦:2007/04/17(火) 09:26:51 ID:OiUKJVPR
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904 :名無しさん@また挑戦:2007/04/17(火) 09:27:45 ID:OiUKJVPR
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905 :名無しさん@また挑戦:2007/04/17(火) 10:27:02 ID:???
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910 :名無しさん@また挑戦:2007/04/17(火) 10:49:17 ID:???
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911 :名無しさん@また挑戦:2007/04/17(火) 10:52:21 ID:???
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912 :名無しさん@また挑戦:2007/04/17(火) 10:59:37 ID:???
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913 :名無しさん@また挑戦:2007/04/17(火) 11:00:58 ID:???
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914 :名無しさん@また挑戦:2007/04/17(火) 11:03:06 ID:???
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918 :名無しさん@また挑戦:2007/04/17(火) 12:00:32 ID:???
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