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はくと健の【じぇんだー】談義ヽ( ´∀`)ノ

1 :haku:2006/08/20(日) 20:20:32 ID:???
はくと健がじぇんだーとかの視点から、
少しマジメに話し合ってみたり、ちちくりあったりするスレッドです。
ヽ( ´∀`)人(´∀` )ノワーイ

参考スレ
ジェノヴァ共和国スレ
http://dso.2ch.net/test/read.cgi/myanmar/1113489053/

経過
 上記スレで「ジェンダーについて語ってみたいのです」という要望が出る
  ↓
 いいヨ!
  ↓
 事実上、同板ジェンダー論スレのヲチスレになる
  ↓
 ジェノヴァタン関係ないやん (´・ω・)カワイソス
  ↓
 じゃあ専用スレたてましょう (゜д゜)ウマー

他スレの裏話もノロケ話も何でもOK、どんどんお気軽に(屮゜Д゜)屮 カモーン


2 :haku:2006/08/20(日) 20:23:02 ID:???
いやんやん(≧∇≦) y─┛~~

3 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/20(日) 21:22:20 ID:???
>>1 はくタン

スレ立て乙〜。行動が早いというか何というか。
でもそのスレタイでいいの?w

この独立案のもとは、いらタソです。
昨日あのあと電話で、はくタン健タンの話をしていていらタソが、
「なんでジェノヴァスレであんな話になってんの?」って。
そんなの知らないわよw

4 :haku:2006/08/20(日) 21:28:08 ID:???
「あんな話」て!!!!!


ナニ……????

5 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/20(日) 21:30:08 ID:???
>>4

だって。さすがにコレ↓とは無関係でしょーがw

1 :Genova ◆cTESP/7prg :05/04/14 23:30:53 ID:zwtDwM2Z
共和国とは名ばかりの総督による独裁制です
2 :Genova ◆cTESP/7prg :05/04/14 23:33:45 ID:zwtDwM2Z
次に来た方が終身の総督となり、
グリマルディ・フィエスキ家とドーリア・スピノラ家の争いを調停しなければ
ジェノヴァ共和国に明日はありません。

6 :haku:2006/08/20(日) 21:47:38 ID:???
あー そういう意味ねーw

>>1で、伊良和さんも分かってくれたよねw

ジェノヴァのやつ、このスレ思い出して開いたら、さぞたまげるだろうな。
で、叫ぶんだよ。
「ま た は く か!!!!」ってwww

7 :haku:2006/08/20(日) 22:31:06 ID:???
やべ。健にまた注意されそう→「やつ」
ごめん>健&ジェノ

8 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/08/20(日) 22:40:42 ID:???
>>1 はく

スレ立てお疲れっっすー!

ジェンダー論スレ1から15まで貰ったんだけど、まだちゃんと読んでねーんだよなあ。
敷居が高いとか低いじゃなくて、すげー量に圧倒されて、なかなか読み進めらんねー(笑)

9 :96:2006/08/20(日) 23:32:15 ID:???
ぬ、コテ名をスレタイに入れるとは何事ぞ。

前スレの>828
言い回しが独特で何言ってっか一回読んだだけじゃ良くわかんないけど、
>寛容さを制約するものは、時間と人の脆弱さである。
このあたりは超頷いたお。

レスしたい話もあるんだけど、やっぱちょうぶんは…モゴモゴ

10 :◆Ken/THU5bw :2006/08/20(日) 23:50:21 ID:???
うわー!このスレタイはハズかしいよ(≧ω≦)

11 :◆Ken/THU5bw :2006/08/21(月) 00:56:34 ID:???
>はくさん
俺が「ミソジニー」だって言われた訳がまだわかってないんです。

12 :haku:2006/08/21(月) 14:17:34 ID:???
>>11
前スレからコピペしておくね。詳細は帰宅後に。


610 :健 ◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 03:24:16 ID:???
>>606
その人達は、男女の役割を望んでやってるんだから、いいんじゃないすか。。
でも、本当は家事が嫌いなのに、男に気に入られる為に嫌々やってる女の方が問題なんじゃないすかねぇ。


13 :haku:2006/08/21(月) 14:22:20 ID:???
連投規制きついなあ。。


612 :haku:2006/08/07(月) 03:29:02 ID:???
>>610
男に気に入られた方が得だと、女に思わせてるのは誰さw

615 :健 ◆Ken/THU5bw :2006/08/07(月) 03:38:26 ID:???
>>612
男に気に入られる為に。って、気に入られる為に、いろいろ考えるでしょー。
その男が家事が苦手だったら、家事してあげたら喜ぶだろうな。とか。
だけど、「家事をするのは女の仕事」と当たり前のように思う男には、馬っ鹿じゃねーの!って思う。


14 :haku:2006/08/21(月) 14:23:54 ID:???
>>9
>モゴモゴ

アーアー聞こえない(リナ風



15 :haku:2006/08/21(月) 20:13:36 ID:???
うーむ。。

こう書けばよかったかなあ。

>女が苦手な家事を嫌々やってまで、男に気に入られようとするのはなんで?



16 :haku:2006/08/21(月) 20:19:48 ID:???
ダメだな。なんか違う。

男女いれかえてみるか。

・その女が営業が苦手だったら、営業してあげたら喜ぶだろうな。とか。

健の文脈は、純粋な「好意の発露」か。いわゆる相手の不足部分を補うってやつ。

17 :haku:2006/08/21(月) 20:22:39 ID:???
いやいやいやそうじゃねえな、やっぱ。
俺が引っかかったのは

>女の方が

だな。誰と何と比べて「方が」なのか。健は何と比べたの??

18 :haku:2006/08/21(月) 20:47:58 ID:???
うーんと。健の610の直前、俺といぬえむさんの間で
「男に媚びながら、フェミを利用する女」の話をしてる。それを踏まえて、

>でも、本当は家事が嫌いなのに、男に気に入られる為に嫌々やってる女の方が問題なんじゃないすかねぇ。

と書いたってのは分かるよ。しかし健がアンカーつけた俺のレスは、

>だけどヘテロの男も女も、彼女彼氏作ったら、さっそく男女の役割を演じるんだよな。
>友達にもいるよ。彼女をアパート呼びつけて家事させるアホ男が。
>で、そんなのにくっついてるバカ女ほど嬉々としてやるんだな。
>そうするとアホ男も「女はそもそも家庭を守る性なんだ」なんてバカ言い始める。

俺は、「アホ男」も「バカ女」も非難してるが、健は、

>男女の役割を望んでやってるんだからいい

と容認してる。それは、とりあえず、いい。
では一体、どこから「女の"方が"」という比較級が出てきたんだろう??

19 :いぬえむ@外出中:2006/08/22(火) 00:08:12 ID:???
本当は家事が嫌いなのに、男に気に入られる為に嫌々やってる女の方が、
家事が大好きで嬉々としてやってる女よりも問題、って読んだわ。

ひっくり返してみる。

本当は家事が好きなのに、女に気に入られる為に家事をしない男の方が、
家事が嫌で女に押し付けてるよりも問題。

何これw

20 :◆Ken/THU5bw :2006/08/22(火) 00:28:32 ID:???
あー、俺が言いたかったのは、いぬMさんの言う通りです。



んでも、はくさんが、ミソジニーを何とかしなきゃな。って言われたのは、もっと前、オチソチソスレでの事でした。
その時は、何の前ふりもなく、ミソジニーって出てきたので、何でだろうと思ったわけです。
俺がミソジニーだ、って感じたのは何故なんですか。
どんな発言のどこにミソジニーが表れているのか自分にはわからないんで。

21 :96:2006/08/22(火) 08:29:54 ID:???
>>19
「違和感を持っているのに、何らかの制約が働いてそれを改められない」のが問題
と考えればそんなに変じゃないかも。

俺はどっちかっつーと後者に陥りがち。

22 :96:2006/08/22(火) 08:33:51 ID:???
ん?やっぱり変か。
あふんあふん。

23 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/22(火) 20:51:03 ID:???
>>21 96さん

うん。19はあえて導入部だけで書くのやめてるw
はくタンはきっと男性性の捻じ曲がり具合の話に持ってきたいのかと思って。
そのネタフリのつもり。

>空気読みあって出るくいは打つ文化
隔離スレにあったこの言い回し。
これは日本文化について言っていたようだけど、
そのまま「男」や「女」にあてはまるお。

あとさ。

家事が大好きで嬉々としてやってる女の方が
本当は家事が嫌いなのに、男に気に入られる為に嫌々やってる女よりも問題。

真逆にしても成り立つわね。

「違和感を持っているのに、何らかの制約が働いてそれを改められない」
「違和感さえ感じずに、他者に制約を強いる規範の維持に努める」

24 :haku:2006/08/22(火) 22:05:21 ID:???
>>19
あ、なるほどねー 俺は完全に読み違えてたよ。
「男⇔女」の二項対立に囚われてるから、こういう誤読をおかす。
そこらへんはポックルさんの指摘通り。

でもま、その誤読っぷりをいぬえむさんが変換してくれた、と。

さて。

25 :haku:2006/08/22(火) 22:15:48 ID:???
1)本当は家事が好きなのに、女に気に入られる為に家事をしない男
2)家事が嫌で女に押し付けてる男
3)本当は家事が嫌いなのに、男に気に入られる為に嫌々やってる女
4)家事が大好きで嬉々としてやってる女

2)と4)は、

「違和感さえ感じずに、他者に制約を強いる規範の維持に努める」にあたるのかな。

健は、4)には何ら問題はないと思ってるんだよね??

俺は逆で、4)がもっともタチ悪いって立場を取るよ。コンマの差で次は2)。
俺が書いた「アホ男とバカ女カップル」は、この2)と4)の組み合わせだな、うん。

26 :haku:2006/08/22(火) 22:39:33 ID:???
こういう夫婦の話はどう思うかな。

妻は「家事が好きか嫌いか考える事もなく、それが自分の"役目"と思い専業主婦に従事してきた女」で、4)寄り。
夫は「家事なんてやったことないし、やろうと思ったこともなく、それは妻の"役目"と思い自分はマジメに働いてきた男」で、2)寄り。

つまり両方とも「違和感さえ感じずに、他者に制約を強いる規範を維持してきた」って事になるよね。

で、奥さんが風邪ひいて寝込んだ。メシ作ってくれる人がいないので、旦那はおおいに困った。
だけど、寝てる妻を叩き起こして「メシ作れ」と言うような非道な人間じゃない。
で。自分と奥さんのメシをコンビニで調達してきた。
奥さんは気が気じゃない。コンビニ弁当じゃ「旦那の栄養が充分ではない」ってわけだ。
頑張って風邪薬をキチキチ服んで無事に治った。夫、大喜び。
「かーちゃんが寝込んではじめて、かーちゃんの苦労が分かったよ」
「あんたってば、アタシがいないと何もできないんだから」
「頼りにしてるよ、かーちゃん(はぁと」

この夫婦、とっても「いい人たち」なんだよ。典型的な「普通」の人たち。
流石の俺も、彼らを「アホ男とバカ女」とは、ちょっと言えないw

だけど、こういう、どこにでも存在してる「普通」の人たちが、
実はもっとも悩ましい人たちじゃないかしらん??

27 :96:2006/08/22(火) 23:30:09 ID:???
当人同士のことは知ったこっちゃないけど、
自分の親や上司が>>26みたいなのだと困るー

28 :◆Ken/THU5bw :2006/08/22(火) 23:32:22 ID:???
うーん。なんていうか、家事を誰がやるかなんて、どっちだっていいと思うんですよ。
家事が好きで喜んでやってることが問題になるとはあまり思いません。

家事があまり得意でない。けれど、それを相手に伝えられない。っていうのが、問題があると思うんです。二人が付き合ってるのに、そういうコミュニケーションが成立しない関係はおかしいんじゃないかと。

二人が対等に付き合っているとすれば、家事か得意でないなら二人でするとか、解決する方法はあると思うのに、一方的に、役割が決められてしまう。
あぁ、主導権を握ってる方が、相手に強要し、相手は別れたくない、嫌われたくないから、従ってしまう。
そんな関係が、あまり良くないのでは、と思ったんだけど。

では、どうするのがいいと思うんです?どれが問題とか、おかしいとか、そういうのを言うよりも、どうすればいいか、どう考えたら良くなるのか、話した方が俺には面白いんですが。

29 :96:2006/08/22(火) 23:46:46 ID:???
「違和感さえ感じずに、他者に制約を強いる規範の維持に努める」人は
制約の原因を作っている人かもしれない。そういう意味では問題がある。
一方「違和感を持っているのに、何らかの制約が働いてそれを改められない」 人の方は、
同様に制約を維持することに(傍観者的な立場で)努めているが、
その制約をもろに受けているため、それによるストレス・葛藤をより多く感じている…という側面もある。

その点を健くんは重きを置いている印象。
どうやったらその葛藤状態(ストレス状態)から抜け出せるのか。
その具体的な対処法とは何か。ということを話したい…と。

こういう解釈でいいんだろうか。

30 :◆Ken/THU5bw :2006/08/22(火) 23:54:09 ID:???
あぁ、そんな感じです。

問題って出したなら、解答を出して欲しい。解説じゃなくて。

31 :haku:2006/08/22(火) 23:57:27 ID:???
>>27
困るよねー
こういう人たちが「いい人」「普通」と呼ばれれば呼ばれるほど、
彼らが行ってる「ジェンダー規範」は、「いい」とか「普通」と承認され肯定され継承されていくわけだし……

32 :ポックル:2006/08/23(水) 00:00:47 ID:???
前スレはあのスレで長々とああいうこと書いていいもんか
と思いつつも、占領しててごめんなさいでしたw
まぁだいたい言いたい事が伝わってると思います。
いろいろ他の点も突っ込みたいところとかないわけではないけど
また長文になりそうなので・・・

健さんは現状に対する抽象的な評論よりも
種々の問題が渦巻く現実にどう具体的に介入すればいいのかの方が興味ある
・・・という事かと思いますけどね。

33 :haku:2006/08/23(水) 00:03:14 ID:???
超絶簡単な「解答」を出すとすれば、「ジェンダー規範を解体する」になるんじゃね?w

この場合の「制約」=ジェンダー規範、になるんで。

4)は、自ら「制約」を自分に課して、他者にも課してる。

34 :ポックル:2006/08/23(水) 00:04:04 ID:???
あ、書いてる間に・・・
まぁいいわw

あとやっぱり、応用的な考えや最先端の考えに触れるのもいいけど
古典というか基礎にあたるところも
しっかり押さえておいた方がいいような・・・

35 :96:2006/08/23(水) 00:09:38 ID:???
話の流れを大きくぶった切る回答ですが。

一般に「自分のペースで付き合えない」と感じた場合、
「相性がよろしくない」と解釈してすっぱり諦めるのがベターな方法ではないかと。
俺だったらたぶんそういう趣旨のことを答えるわ。

36 :haku:2006/08/23(水) 00:16:32 ID:???
俺は、>>26の夫婦や「アホ男バカ女カップル」に具体的にどう「介入」したらいいのか分かんないね。

バカ正直に「あなた"男らしさ・女らしさ"に囚われてるでしょ。それじゃダメですよ。俺も迷惑だし」と言ったって
彼らは何の話か分からないと思う。
ひょっとしたら怒るかもしれないよ?w
それ以上に何か言うのは、今度は「押しつけ」と取られたり「キチガイ扱い」されるでしょww

じゃあどうするかつったら。
やっぱり、ココとか何気ない日常会話の中で、辛抱強く
「男らしさ・女らしさって何なんでしょうね」としゃべっていくしか思いつかないね、今んところは。

それと。ある言質を支持するかしないかを表明する、くらいかな。

37 :haku:2006/08/23(水) 00:19:36 ID:???
ココ=このスレ、あるいは2ちゃん含めたネット上でって意味ね。

>>35
ま、それに限るよねw
自分は、彼らとは違う現実で生きていくよ、って感じ。

38 :haku:2006/08/23(水) 00:40:15 ID:???
どう「介入」したらいいのか分からないってのは、
2人にしろどっちか一方にしろ、「介入」した時点で「責めること」になりかねないからだよ。

>>28
>家事があまり得意でない。けれど、それを相手に伝えられない。っていうのが、問題があると思うんです。
>二人が付き合ってるのに、そういうコミュニケーションが成立しない関係はおかしいんじゃないかと。

その事の責任を、当の2人にだけ負わせてはならないと、俺は思うの。

だから、そこでぐーーっと立ち位置や目線を上へあげて、全体の構造を俯瞰し、
「ジェンダー規範が存在している」ことをみんなで確認しあい、
「解体しなきゃやばいでしょコレ」と話し合わなきゃ(=抽象的な評論ってことかな?)いけないだろうと思うわけ。

39 :haku:2006/08/23(水) 01:04:55 ID:???
ちょっと今きづいたんだけど>>19

そんな時間に「外出中」て!!!

ひょっとして「夜の街をうろうろしてた」のーーーーー????

40 :◆Ken/THU5bw :2006/08/23(水) 01:12:09 ID:???
ふー。ものすごく曲論なんかもしれないんですが。
ジェンダー規範を解体する事が、いいことなのか、悪いことなのか、俺は、どっちとも言えなくなってきました。
ジェンダー規範が全く悪いと決めつけ、それを解体するように人に話すことが、ジェンダー規範の解体を押し付けてることにならないんだろうか。と。

41 :haku:2006/08/23(水) 01:27:54 ID:???
>>29をよく読んでみて。

>その制約をもろに受けているため、それによるストレス・葛藤をより多く感じている…という側面もある。

>どうやったらその葛藤状態(ストレス状態)から抜け出せるのか。

どんなに葛藤があろうともストレスを感じていようとも、
諦めるしかないんだ、仕方がないんだ、って人には俺は、直接的には何も言わないよ。

だけど、その人がそれで良くても、そのジェンダー規範の再生産に巻き込まれる人
(例えば>>26みたいな親や上司を持ってしまった――仮定として――96さんとか)
が、受けているストレスを何とかしたいと思っているなら、
何らかの「介入」はするよ。そのストレスから解放してあげる為に。

それによって、大元となった「ジェンダー規範は是」とばかりに再生産してる人が不利益を蒙ったとしても、
ま、
知ったこっちゃないね。

42 :haku:2006/08/23(水) 01:36:12 ID:???
俺のスタートは(俺自身はひとまず除外して)
「現実に、葛藤やストレスを受けている」人々の存在があったからなんだよね。
健も、その中の一人でしょ。

もしも、そんな人々なんか存在しないんだ、ってんなら、
これまでの話はぜんぶご破算になるね。


ジェンスレの42さんの最新レス。まだちゃんと読んでいないんだけど、
「ジェンダー規範の解体」は、既に、そこここで為されているってな話じゃないか??
(なんで、こう、微妙にこのスレとリンクしてんの?!w)

眠い!! お休みン☆

43 :96:2006/08/23(水) 02:02:33 ID:???
ジェンダーにとらわれない(好感の持てる類の)強力なロールモデルがあるといいんだよね。>>31の逆。
いわゆる社会的学習理論のアレだ(どれだ)。
最近はテレビでもそういうドラマがやってたりするべよ。そういうの。

なんて発想は安直すぎるかしらねー。
無意識的な価値観に対して同じく無意識的に対抗するやり方だから時間はかかるけども。

44 :96:2006/08/23(水) 02:07:47 ID:???
ああ

俺何書いてるのかワケワカメ。愚民なさい。。。

>>41
上司がねー…

45 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/23(水) 07:33:52 ID:???
>>39 hakuさん

街をうろうろはしてないわ。お泊りしてただけ。自分のハウスから近くよ。電車で数駅。
てか、そんな、外出中に驚かなくてもw

>>40 健さん
ひとそれぞれなんだから、他者に自分の考えを押し付けることはいけないんじゃないか?
ってことよね?
「他者に自分の考えを押し付ける」を行うことが含まれている考えもあるのよ。
「ひとそれぞれ」を認めるためには、
「押し付けが実践され続けている考え」だけは否定しなきゃなんないのよね。
「押し付けが実践され続けている考え」がのさばり続けて、
事実上「ひとそれぞれ」の否定になるから。

で、どうするか?
押し付け返し…? で通じればいいのにねい。

ある種の「押し付け」があまりにも当たり前になりすぎているために、
「押し付け」と見なされないことが、大きな問題だと思うわ。

>>43 96さん
>ジェンダーにとらわれない(好感の持てる類の)強力なロールモデルがあるといいんだよね。>>31の逆。
>いわゆる社会的学習理論のアレだ(どれだ)。

うん。そうね。
ロールモデルに従うこと、それ自体が「人類って大馬鹿?」と思っちゃったりもするけどw

>>44 96さん
そんな上司なら、差別と立証できる発言、山ほどあるでそ?潰してやれるお。
日本は一応、タテマエは、差別(・A・)イクナイ!!になってるのでw
まー、そんな奴が"上の立場"になれるような企業自体がどうかと思うけど。
でも、90年代は今よりやりやすかったと思うわ。>性差別上司潰し
今と何が違うってはっきりわかんないんだけど、漂う雰囲気が。

上司の言うことだから仕方ない、みたいな考え嫌いなのよねえ。
「上司は権力を持っている、事実上強制力がある」 → だから仕方ないこと?それとも、だからより迷惑なこと?

46 :ポックル:2006/08/23(水) 21:14:25 ID:???
>>42
うんと・・・読むの面倒だからざっとしか見てないけど
42さんが言ってるのは、他者を手段化しようとしたらしたでそのしっぺ返しは食らうし
その関係性の維持のために常に他者を手段化できる立ち位置をキープしようと躍起にならなくてはならず
自らを袋小路に追い込むのだって事が一つと
そういう指摘に対し
「他者を手段化しない現実や思想などないから」というのをもって、批判するのはあたらなくて、
現実に他者の手段化があるにしても、実際にはそれは様々な場面でくいとめられており
そのくいとめの中で規範の解体は意図されずに行われてはいる、・・・が認識されていないのだと
で、そこんとこもう少しみんなで見つめなおしてみたらいいんじゃない?というような事なんだと思いますけども
それと葛藤やストレス受けてる人がいないければそもそもこの話は成り立たないってのは、ちょっと違うような・・・
健さんは、「解体しなきゃやばいでしょ?だから早く健も納得してこっちにきなよ」というのがまずありきになっていて
その話の進め方に違和感を覚えるというところなんじゃないかと。

>>45
いぬまわりさんのいってることは理屈としてはそうなんだけど
それを現実社会に効果的に反映させていくにはどうすればいいかがなかなか見えてこないところに
健さんは不満があるんじゃないのかなぁ。
つまり、前のスレで出てたように絵に描いた餅のように思えるということ。
それと、説得の仕方が、規範の問題点だけを列挙してるように見えたり
それに対して疑問をはさむと何とか派だとか、話の通じない相手だ見たいに悪く言ってるように映って、
暴力的と言うか乱暴にみえるという事なんじゃないかな。
それこそコンスタティブな次元では間違ってないにしても
パフォーマティブな面で不適切であるように思えるというようなこと・・・
平たく言うと理屈としてはそうなのかもしれないけど、名無しさんへの対応を含む一連の言動を見てても
どうも乱暴なところがあったりで説得力が感じられず、いまいちしっくり来ないというようなことで。

47 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/23(水) 22:11:39 ID:???
>>46
うん。健タンへのレスとしては不適当なのはわかっているの。

「人間」の身体感覚と離れたところにあたしの本音はあるから。
「きれいごと」と言われようと、ポックルさんの本音は本音でしょ?
絵に描いた餅であろうと、あたしの本音はあたしの本音。

現実社会への反映ねえ。
理屈に従わない矛盾だらけの、矛盾に開き直る「人間」とは、
規範を参照しない、関係性自体があり得ないと思ってる。

「論理的に考えておかしいこと → 却下」それだけなのよねえ。
おかしいことをおかしいと指摘されてもおかしいままであり続ける人は、
要するにおかしいのよw

その上で、パフォーマティブな対応を考えるとなると…
攻撃的なことしか考えつかないから、書くのを遠慮してるのよw

ジェンスレにマーキングをはじめた初期の頃はまだ、
身体性に根ざしたモニョリを装ったりもしてたけどね。
最近は、そんな偽装はめんどくさくてw
あたしに関しては、そういうことです。

しかも、今回の話は、社会変革の話というよりも、
個人的な関係の話くさくないかしら?

現実社会で、どうしたいの?
やりたいように、やってみればいいじゃない。
「ホモ、きもい」と言われたら
「気持ち悪くないよ。そんなこと言ってるお前こそキモい」とか。
そう言い返したらもしかして、
「いや。みんながキモいって言うもんだから、俺もついそう言ってた。ゴメン。
本気じゃないよ。実は俺、健のことが昔から(801じゃないから以下略)」
とかなるかもしれないしw
悩むのはわかるけど悩み続けるより、どうなるかわからないけど、
「おかしいことをおかしい」と言ってみればいいと思うわけよ。
言わなくてもいい。言えなくてもいい。
だけどさ、それもまた、嫌々ながらも男のために自分だけが家事をこなす女のように
「違和感を持っているのに、何らかの制約が働いてそれを改められない」。
男のために家事をこなす女は、社会が変わらなくても、
自分の周囲の関係性を変えていくことは出来る。
社会を変えるより先に、まず自分の周囲こそ変えてゆけるわ。

48 :◆Ken/THU5bw :2006/08/23(水) 22:24:12 ID:???
しっくりこない。っていうのは、ジェンダー本スレでも感じたことでもあるんですが。
まず、初めに結論があって、その結論を前提に話が進んでるように思えるんです。



規範なんて、俺にとってはあってないようなものだし、解体するもなにも、構築されてないと思うんすよね。
それと、多様な価値観を認めるのならば、今までのジェンダー規範を支持するって考えも価値観の一つとして有り得るんじゃないすか?
ジェンダー規範が全てにおいて良くないのかなぁ。そこが、ちょっとわかりにくいです。

49 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/23(水) 22:31:58 ID:???
>>48 健タン

今までのジェンダー規範を支持するって考えだけは、価値観の一つとしては
認められない。そう言ってるに等しいということよね?
それは、今までのジェンダー規範が、「多様な価値観を持ってはいけない」
という強制を大前提にしなきゃ成り立たないものであったから。
ということでは?

50 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/23(水) 22:38:17 ID:???
>>48 健タン 追加

>まず、初めに結論があって、その結論を前提に話が進んでる
っていうのは、あたしも思うわ。

以前出た話の蒸し返しばかりだから、そうなっちゃうのだと思う。
ある程度、過去に論が進んだ話題だと、
(同板や、同サロ板だとあまりないけど)他板のスレなら
「過去スレ読め」で済ますところを、つい答えてしまう。
だけど、過去にあったやりとりでの結論に向けて、
ダイジェストで説明することになってしまう。
それだけのことだと思っているんだけども…。

51 :haku:2006/08/23(水) 22:54:24 ID:???
>>46
>それと葛藤やストレス受けてる人がいないければそもそもこの話は成り立たないってのは、ちょっと違うような・・・

なんで?
俺は、最初の「健のモニョリの発露」に呼応して書いてるんだけどね。

52 :haku:2006/08/23(水) 22:58:23 ID:???
健は、「良い/悪い」とか「正しい/間違い」ってことを気にしすぎじゃないの??

ものごとってのは、「良くなければ悪い」とか「AでなければB」とか、
そんなふうに"区別"されるもんじゃないんだよ。

そういう、「良い/悪い」を考える前に、

>今までのジェンダー規範が、「多様な価値観を持ってはいけない」
>という強制を大前提にしなきゃ成り立たないものであったから。

って事がどういう事なのかを考えたらいいんでね。
このトコロずっとしゃべってるのは、そういう事なんだしさ。

53 :haku:2006/08/23(水) 23:05:17 ID:???
>>46
>「解体しなきゃやばいでしょ?だから早く健も納得してこっちにきなよ」

そんな読み方されてるんだったら、確かに「結論ありき」って事になるだろうね。

俺は別に「来て」もらわなくたって構わないんだよ。
「こっち」って何なのかも分からないしさ。

・現状、生き辛さを感じている人がいる
  →それは何故なのか
   →ジェンダー規範によるものらしい

この3番目が、別に「ジェンダー規範によるものではない」だって別に構わないさ。
もしそうなら、2番目に戻って、なにゆえに生き辛いのかって事を考えればいい。
だけど他に思いつかないわけでしょ。他にあるんだったら教えてよ、健でもあなたでもいいから。

俺は、その3番目を検証してる最中なんで。ジェンスレのパート1〜現在までずっとね。それが勘違いだってんなら教えてほしいよ。

54 :haku:2006/08/23(水) 23:07:19 ID:???
>>48
>今までのジェンダー規範を支持するって考えも

「今までのジェンダー規範」てのは、どういうやつを言ってるの??
例え話でも何でもいいから書いてみて。

55 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/23(水) 23:12:03 ID:???
たべっこどうぶつ…。

56 :haku:2006/08/23(水) 23:14:09 ID:???
>>47
>個人的な関係

「差別とは何か」だの「男らしさ・女らしさって何か」て話は、
別にカムアウトとセットで行う必要はないよね。

俺なんか「自分ゲイなんだけど」なんて一言も言わなくたって、
差別について、規範について、友達なんかと語ることができるよ。
それいいんじゃないかと思うんだよね。

57 :haku:2006/08/23(水) 23:15:24 ID:???
え、書き方きつい??

58 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/23(水) 23:16:05 ID:???
>>57 はくタン

そんなことより、たべっこどうぶつ!
たべっこどうぶつもカムアウトとセットで食べる必要はないわおーん!

59 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/08/23(水) 23:18:11 ID:???
>>55
あいよ!いぬっ!たべっこどうぶつ@

60 :haku:2006/08/23(水) 23:22:39 ID:???
>>46>>42宛中の前段(42さんのレス)
そうですよ。
俺は、>>40の「二択」的考え方に対しての返レスとリンクしてると思うんだよ。

つまり、現実は、>>40のような単純な「二択」にはなっていない、ということ。そう受け取ったよ俺は。

61 :haku:2006/08/23(水) 23:24:50 ID:???
食べっこどうぶつ食うよ!! (`・ω・´)


酒のつまみにー(*´∀`)

62 :◆Ken/THU5bw :2006/08/23(水) 23:27:42 ID:???
ジェンダー規範って、男は男らしく、女は女らしく生きよう。って事じゃないの?

63 :haku:2006/08/23(水) 23:30:05 ID:???
>>62
その「生きよう」って、誰が誰に言ってるの?


64 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/23(水) 23:34:55 ID:???
>>57 はくタン

>え、書き方きつい??

あたし、そんなことを、>>53のはくタン宛てに書いたので、
それに対するレスだと思ったんだけど…。
んあ?このスレの履歴にないわねえ。
どっかに誤爆しちゃったかしら。

65 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/23(水) 23:38:18 ID:???
>>59 いらタン!

たべっこどうぶつだ!大好き〜。ぬ〜!

66 :haku:2006/08/23(水) 23:38:29 ID:???
>>64

へ?? >>50のこと?????>俺に対する「きつい書き方」


67 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/23(水) 23:41:03 ID:???
>>66 はくタン

ううん。違うの。書き込めてなかったのかしら…。まあ、いいけど。
>>50は関係ないわ。
「え、書き方きつい?? 」って、どれに対してのレスでしたの?

68 :haku:2006/08/23(水) 23:41:17 ID:???
いま、日テレで

【「子供を産みたい。でも……」〜働く女性の職場トラブル】ての、やってるYO

69 :haku:2006/08/23(水) 23:42:38 ID:???
あ、ゴメン。

>>67
>>55が、「クールダウンよ!!!」と俺に言ってるみたく思ったのw


70 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/08/24(木) 00:03:29 ID:???
>>65
コラ!ぬー言うな(笑)

>>68
TVつけたら、もう終わってた。残念。

71 :haku:2006/08/24(木) 00:06:33 ID:???
俺も、、、ウンコして戻ったらもう終ってたよ。。>日本テレビ

72 :96:2006/08/24(木) 00:24:34 ID:???
勉強になりますなーこのスレはー

>>45
そんな攻撃的にはなれませんよー
俺の場合は上司は女性ですし、俺以外の人たちも女性ばかりの職場なので、
ちょっと事情が違うかも鍋ー。

73 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/24(木) 07:24:45 ID:???
>>72 96さん

あら。そうなのね。女性だと、何かとやりにくいよねー。
ジェンダー・ハラスメントやセクシュアル・ハラスメントは、
男が女にするもの、っていう丸暗記的認識をされてることが、多いものね。

ヘテロ→ゲイっていう枠組みは使えるけどね…。
事実上のカムアウトになっちゃうのよね。
何かと、偏見の染み付いたレッテルを貼られてしまう。
その発言者が男だとか女だとかヘテロだとかゲイだとか、
そんなのとは関係なく発言内容は成り立つのにねー。
交通事故に合ったからって「おまえ、ホモだろ?」とは言われないように。

まあ、不必要に攻撃的になることはないと思いますが…。

74 :いぬえむ▼@Å@▼MOBILE:2006/08/24(木) 07:35:36 ID:???
>>73

まちがってる〜。訂正。

>ジェンダー・ハラスメントやセクシュアル・ハラスメントは、
>男が女にするもの、っていう丸暗記的認識をされてることが、多いものね。



ジェンダー・ハラスメントも、セクシュアル・ハラスメントと同じように、
男が女にするもの、っていう丸暗記的認識をされてることが、多いものね。

セクシュアル・ハラスメント:"男の言うことに対し事を荒立てない"という"女らしさ"を利用して、性的な支配欲のゴリ押しをすること
ジェンダー・ハラスメント:多くの人が信奉する、男らしさ、女らしさに一致した会話や振る舞いをすることにより、その「らしさ」の支配に貢献すること。

75 :haku:2006/08/24(木) 23:31:38 ID:???
あー いい風呂だった(*・∀・*)

76 :haku:2006/08/24(木) 23:35:07 ID:???
いぬえむさん。
>>55は、ポックルさんがたべっこどうぶつ持ってきてくれなかったから寂しかったんだね?w

俺はまーた(自分のこと?!)的な深読みしちゃったヨー 
ほんとに自意識過剰だね!!w

77 :haku:2006/08/24(木) 23:37:23 ID:???
さて。健。

「無理」てのは何がどうした?って感じなんだけど、ま、いいや。

で。俺が思うのは、健的最大限のネックは
「既存のジェンダー規範がどういう押しつけ」を行っているのかって部分が
ピンと来ていないって事なのかな。

78 :haku:2006/08/24(木) 23:41:32 ID:???
要は。俺は「押しつけだ」と感じることは、健にとっては「押しつけ」と感じないってことだろうと思う。

さーてなあ……

79 :haku:2006/08/24(木) 23:43:35 ID:???
おお。今また日テレで特集。
【「2人目を産めない」〜夫の事情と妻の悩み】。

なーんかなあ……俺はジェンダー規範の解体によって、いくらかは楽になるような気がするんだけどねえ……

80 :haku:2006/08/24(木) 23:59:18 ID:???
ジェンスレでねー ちょいとまえに名無しさんが、こういうスレ↓を紹介してた。

ノンケ男がスレ立て人。
自分に好意を持ってるくさい女が、自分んちに泊まるってナイーーーッスなシチュになったんだが
ャりませんでした。ってスレ。

81 :haku:2006/08/25(金) 00:02:49 ID:???
それに対してさ、非難Go!Go!だったわけですよ。

「手出さないなんてヒドイ!!」「男としてどうか」「女の、捨て身な気持ちが分からない!」とか何とか。

そういう意見が、わっと押し寄せる状態ってどうなんかな。

そこから「ジェンダー規範の押しつけ」ってものも、感じ取れるわけなんだけどさ。
あんま、例として相応しくないかしら????

82 :haku:2006/08/25(金) 00:05:19 ID:???

「女の、捨身な気持ちが分からない、ダメな男!!」ってことね。

これはさー どういうんだろ。完全に「据え膳食わぬは男の恥」を地でいってるよね。

いわゆる一つの「ジェンダー(男らしさ)規範」の押しつけ。俺はそう思うのさ。

83 :96:2006/08/25(金) 01:07:08 ID:???
その例えは…。

そんなのは女のエゴじゃないかい。
自分の意見を通すため、欲求を満たすために
女がジェンダー規範を自ら利用してるように見えた。

>「女の、捨身な気持ちが分からない、ダメな男!!」
これって防衛機制で言うところの合理化じゃねーのか?
よくはくが「すっぱいブドウ」とか言われてるやつ。
押しつけっていうより、自己防衛の意味が強い感じがするよ。

ジェンダーを画一的に捉えるのはよろしくないですよというのは正解だと思うけど、
いわゆる男性らしさ、女性らしさと言われるものも別にあってはいいものだと思う。
これが両立できる形が理想だと俺は思うのだけど、無理なのでせうかねぃ。
俺もどちらかというと>>48は共感できるところがある。

84 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/25(金) 07:36:40 ID:???
>いわゆる男性らしさ、女性らしさと言われるものも別にあってはいいものだと思う。
>これが両立できる形が理想だと俺は思うのだけど、無理なのでせうかねぃ。

うん。理想論としては同意なのよ。

伏見さんが本を出し始めたころに、
ホモを徹底して嫌う奴らは、
その周囲の友達とかがホモを「普通だよ」と認め出せば、
すぐに掌を返して、ホモを認めるようになる。
だから怖がることないし、うまくいくのは簡単だ。
…みたいなこと書いてた。

伏見さんは楽観の理由として書いていたけど、
あたしは、だから恐ろしいと思うのよ。
考えもんなしに理由もなしにとにかく
「みんな」=その場で力を持つものに併合するってことじゃない?

85 :haku:2006/08/25(金) 10:31:32 ID:???
>>83
うん。そのレス(「女の気持ちが分からないダメ男」)は利用してると思う。
じゃなくて、そういうスレが立って、それに対して
「据え膳食わぬは男の恥だろww」とスレ主(手ださなかった男)を責めたり嘲笑することが変だと思うんだよね。
「男ってのは常にやりたいものだ」「女とやってこそ男!」みたいな"思い込み"をスレ主は押しつけられてんじゃないかと。


86 :haku:2006/08/25(金) 10:48:03 ID:???
両立は俺も理想としてる。
「男らしい男」「女らしい女」「男らしくない男」「女らしくない女」が全て無理なく生きられる状態、それが一番いいと思う。

でも現実はそうなってないと思うんだよ。
例えば、「育児が得意ではない女」なんてのは激しくバッシングされがち。
「育児をする男」(父子家庭の父親とか)もバッシングされる。

なんで彼らがバッシングされるかつったら、
育児は女の仕事、役割、女がやるのが当たり前、女でなければダメ、みたいな思い込み――ジェンダー規範があるからでしょ。
で、その思い込みを他人に押しつけてること=バッシングなわけでしょ。

その結果、「育児が得意ではない女」は自分の問題を内に抱え込むことになり、悲劇的な事件を引き起こしたりする。(虐待とかさ)
「育児をする男」は「社会」から弾かれる。出世できないとか、男同士の付き合いからハブられたり。
そういう事々から、俺は、「ジェンダー規範(男らしさ・女らしさ)の押しつけ」の弊害ってもんを考えざるを得ないんだよ。

87 :haku:2006/08/25(金) 10:56:36 ID:???
「男らしさ」や「女らしさ」そのものを、俺は否定する気はないんだよね。
優しい、淑やか、細かい所によく気がつく、勇敢、理路整然とした思考、感性豊か、etc.etc.
こういう特性は性別に拘りなく、どんどん身につければいいと思うんだよ。

でもさ、「勇敢」で「理路整然とした思考」の女は、"でしゃばり女"だの"理屈っぽい女"だのと敬遠される。
「感性豊か」で「淑やか」で「細かい所によく気がつく」男は、"オカマ"だの"女々しい"だのと笑われる。
前者の特性は「男のもの」、後者の特性は「女のもの」という思い込みがあるからだよね。

だから、それらをいっぺんフラットにすればいいと思うのさ。


88 :haku:2006/08/25(金) 11:41:30 ID:???
この板、新しい仕様になってから
改行のペースが取りにくい……

読みずらくてゴメン、、

89 :96:2006/08/25(金) 11:55:30 ID:???
>>84
>ホモを認めるようになる
「認める」って言い方はなんじゃいコラってよく思います。
認めようが認めまいが確かに存在しているもんなんだから、
それに「気が付く」って言った方が俺は間違いがないんじゃないかと思うんだけどどうなんでしょかね。
僕がカミングアウトすると、たまに「俺はそういうのもアリなんじゃないかと思うよ」みたいな
上から目線で感想を言ってくる人がいて、カッティーンとくることがあるんだけども…。

「みんな」に併合するってのは、そういう意識の部分である種の勘違いが起こるからそうなるんだと思うんだけど、
でも最初は「認める」でもいいと思うのです。理解には時間がかかることであるだろうし、
それによって葛藤が和らぐのであれば、対処療法的であれ、それはそれで意味があることだと思います。

要は、それから徐々に意識を変えていけるよう、地道に働きかけることが大事な気がするです。
理想はその先に見えてくる…かも?

90 :96:2006/08/25(金) 12:00:24 ID:???
>>48
>規範なんて、俺にとってはあってないようなものだし、解体するもなにも、構築されてないと思うんすよね。
これは確かに少々乱暴な言い方のように思う。構築されてなければ、問題は起きていないんじゃないか…と。
いや、ジェンダー規範を原因として捉えない他の見方ももしかしたらできるのかもしれないけどね。
健くんのやる気があれば、もちょっとこの辺のこと、話すこともできるかもねぃ。

91 :96:2006/08/25(金) 12:02:32 ID:???
んで、もうちょっと突っ込んだ話ですが
>>85に関しては、たぶんそれも「自分だったらこうする」ということを
相手に伝えているにすぎないと思うんだよね。本質的には。
けれど、そのあたりにジェンダー規範の影がちらついてる感じがすることも確かにその通りで。

思うに、ジェンダー規範の中で生きている人は、それによってアイデンティティを保っている…という側面もあるんじゃないでしょーか。
だからこそのジェンダー規範なわけで。そういう性質のものだから、そうじゃないものに気が付きにくいし認めづらい。
逆に、規範に沿ったものを承認することで自分のアイデンティティも保持されるという面もあったりする。

自分の思っている事実と相容れない事実が提示されたとき、人は素直には認めようとはしないもの。
アイデンティティの再構築なんて面倒なことを要求されるものだったら尚更。

フラットにするのは理想だけど、難しい。それはこういった理由もあるのではないかと思う。

92 :96:2006/08/25(金) 12:04:30 ID:???
じゃあどうするか。
大切なことは「事実はこうなのですよ」と提示し続けることではないと僕は思う。
正しい言葉だからと言って、この類の問題は、すんなり受け入れられるタイプの話ではない。
ポックルさんの仰ってることに近いのかなと思うけど、
どうアプローチをかけていくのかを考える必要があるように感じるです。

「気の済むまで議論すればいいじゃないか」という意見もあるかもしれないけど、
元々ジェンダーなんて考えたこともないような人に対してそれをするのはあまりにも非現実的です。
あまり興味のないことを延々と決着がつくまで語るというのは苦痛にしかなりません。
恐らく余計に考えたくなくなってしまうのではないでしょうか。効果的とは思えません。

学問として大成させること(←語弊があるかもしれませんが)とそれを応用することはベクトルが違うと思います。
後者についてもちょっと掘り下げて考えてみるのも面白いんじゃないかと個人的には思います。

93 :haku:2006/08/25(金) 12:24:46 ID:???
>自分の思っている事実と相容れない事実が提示されたとき、人は素直には認めようとはしないもの。
>アイデンティティの再構築なんて面倒なことを要求されるものだったら尚更。

>元々ジェンダーなんて考えたこともないような人に対してそれをするのはあまりにも非現実的です。

うん。俺も同じく思うよ。でも、どうしたらいいのか分かんないんだなあ。

ちうか、この問題は、
「ジェンダーやフェミニズム研究者&実践者とバックラッシュ派」の間でも起きてると思う。
みんな苦労してンだよねー……

94 :96:2006/08/25(金) 12:42:47 ID:???
論破することに意識が向けられがちだけど、
分かる人は分かるんだから釣られちゃ駄目だと思うんだよね。
そういう意識を前提にやってほしいとは思う。

なんだろね。説得心理学の分野の話が使えるでしょうかね。
卒論はそんな類のものをやったんですが、全く覚えてない(恥)
暇なときに調べてみますです。
関連するところで、『影響力の武器』って本が有名で面白いお。
ご存知の人多いでしょうけども。。。

95 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/25(金) 20:15:28 ID:???
>>85 はくタン

流れに関係ないけど、ふと思ったこと。

>据え膳食わぬは男の恥

据え膳いちいち食ってたらキリがなくない?
この台詞って「ボクは非モテです」って言いたいの?www

96 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/25(金) 20:41:42 ID:???
あ。そうだ。はくタンにお知らせ。

10/7-10/13 早稲田松竹
ブロークバック・マウンテン
クラッシュ

アカデミー作品賞+監督賞の組み合わせなんだろうけど、
この2本立ては、観終わったらぐったりしそう…。

97 :発寒:2006/08/26(土) 02:51:12 ID:???
>>80

最近それと似たような話をよく聞く。
男のほうはぜんぜんその気がないのに女が押し掛けてきて上に乗っかってくるって。

かくいう自分もまったくその気がないのに女に乗っかられて、
「頼むから寝かせてくれ〜」って言ったら相手が傷つくんだろうなと思って応じましたとさ。
これってマイルドなレイプだよ。。。

98 :いぬえむ▼@Å@▼MOBILE:2006/08/26(土) 13:38:09 ID:???
>どうアプローチをかけていくのかを考える必要があるように感じるです。

それは、どうやって「受け入れていただくか」という話に思えます。
マイノリティである反規範側だけががアプローチの取り方を思い悩むことは、
既存の強者−弱者の枠組みに取り込まれる危険性も感じます。
ジェンダーというものについて、性差の成り立ちについて、考えたこともなく興味もないくせに、
偉そうにわかったような態度を取り続ける人々の問題でしょう。
どうアプローチしようと、責は規範にあるのではないでしょうか。

それとは別に、聞く耳を持った人に対しては、
96さんの言うとおり、穏やかな対話のほうがで上手くいきそうですね。
ジェンダー論スレでのレスの応酬に関しては確かに、そのほうが実効性が期待できる場面も多く見受けられますね。

規範をまったく自明なものとして扱い他者にも強制する人もいます。
そうは扱っていなくても、不要な波風を立てないよう規範を容認する人々もいます。
前者なら、相手が二分法による枠組みにおいて事象を扱う以上、
事実の提示によって対立軸を際立たせることも有効だと思いますが、
後者に対してまでその「やり方」では、不必要で不毛な対立を作り出してしまいますね。
ただ、二分法では割り切れない、後者の、規範に対しては沈黙決め込む態度の背後に
前者の規範の大きな影がチラついてしまうんですわ。

99 :haku:2006/08/26(土) 13:48:02 ID:???
>>95
ぷくくw そういう事になるよね>非モテ宣言
それも、がっついてる「非モテ」宣言。

>>94
「説得心理学」!!! そういうのがあるんだ……
でも、、、あんまり精通したくないなあw

100 :haku:2006/08/26(土) 13:52:54 ID:???
>>96
『クラッシュ』観てないんだよねー いいチャンスだから観ておこう。どもですー
名画座系は、こういうデカイ2本立てをつらっとやるから侮れないよねw

>>97
そりゃ災難な……でも「相手が傷つくと思ってやる」てのはちょっとねーw

>>98
ああ、そりゃ俺にとっては耳が痛いです。
そのラスト2行はなかなか分かりずらいんだよねえ……

101 :haku:2006/08/26(土) 14:42:31 ID:???
>健(まだ見てるかな??)

ジェンスレの298-325を、よく読んでほしい。
特に、298をめぐる俺と42さんのレス。

ジェンダー規範を解体すること=「女らしい女、男らしい男」を否定する、ことではない。
何度も何度も「ジェンダー規範を構築し、解体する」ことで、ぐるぐる回って最終的には
「女らしい女、男らしい男」たちが今現在、感じている生きずらさをも解消することになるわけ。

「押しつけ」からの解放は、特定の人間だけを対象としてるわけじゃない。
全ての人が対象になるんだよ。

102 :haku:2006/08/26(土) 15:14:06 ID:???
>>97に書いてるような事ってのは、
「女は性的な欲望を持たない・少ない」みたいなジェンダー規範が、まず前提にあると思うのね。

本来は、性欲を隠すはずであろう女が、
あえて「乗っかってきた=性欲を剥き出しにした」ことへの
何らかのエクスキューズ?てのかな?
下世話に言えば「情にほだされ」てヤッてしまった、という。

俺は、レイプにはあたらないと思うんだけどな。
「相手がかわいそうだから応じた」というのであれば、ね。
それだと何だか、男→女への上から目線ってふうに感じるよ?

103 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/26(土) 19:41:15 ID:???
>>102 はくタン
>それだと何だか、男→女への上から目線ってふうに感じるよ?

あたし、>>97の発寒さんが、男なのか女なのか判別できない…。

104 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/26(土) 19:56:47 ID:???
>>100 はくタン

『クラッシュ』は、あたしは、好きじゃないんです。
「善悪両方ある人間という存在を描く深みがある映画」みたいな評価ですが、
まさにその「深み」の部分に「善」と「悪」をうやむやにして追求を甘くする効果があるので、
逆に「半端で浅い」と感じちゃうです。
まあ、好きではないけど、凝った展開をするハラハラドキドキの面白い映画。
たっぷり楽しめるので、観て損はないと思うです。

それからね。出演者があたし的に美味しすぎ〜。
超かわいいテレンス・ハワードさまがTVドラマの演出家役、
かわいいマイケル・ペーニャたんが心優しい鍵屋さん役。
うふんうふん。映画自体は好きじゃないくせにDVD買いたい衝動に駆られるですw
イケる男が複数出てる映画って希少なのです。

飯田橋ギンレイでも今日から ブロークバック+ぼくを葬る ですねい。

105 :haku:2006/08/26(土) 20:26:42 ID:???
>>103
それ、俺も考え込んだw
でも前段で「男と女」って出てきて、のちに「自分も」となってるから
単純に男だろう、と。
もし違かったらゴメン。

>>104
テレンス・ハワード、きゃわいいよね☆ 理知的な雰囲気が俺的にツボ。
と思ってぐぐったら大学で物理学とかやってたんだ。。
物理すごく好きだけど頭わるすぎで挫折したので、ますます輝いて見えるょ……

『ぼくを葬る』は、どういうんだか、俺にはきっついわ。
たぶん見た時の体調が激悪だったからトラウマになってるかも……orz

>マイケル・ペーニャ
9.11関連の映画に出るよね、この人。
映画自体が「アメリカ!」系だろうと軽く予想できるから期待しないんだけど、
ニコラス・ケイジも出るので微妙にワクテカ☆

106 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/27(日) 19:48:04 ID:???
>>105 はくタン

理知的。そうなのよ〜。ああ、かわいい…。
というわけで、ほれw

スレ『チンコが見える映画3』より

978 :名無シネマさん [sage] :2006/08/20(日) 07:25:21 ID:+iZsGNLg
そういえば。チンコ見えてた。
『ゲット・リッチ・オア・ダイ・トライン』
http://outnow.ch/Media/Img/2005/GetRichOrDieTryin/dvd-film.ws/14?w=720&h=405

979 :名無シネマさん [sage] :2006/08/20(日) 09:01:43 ID:QfHzo3u8
テレンス・ハワードのポコチンが発覚する映画ですね

107 :ポックル:2006/08/27(日) 21:15:56 ID:???
>>98
まぁだいたいおっしゃるとおりだと思うけど、
相手にへりくだる必要はないけども、相手の思考パターンや行動様式を見据えつつ
最小の動きで最大の一撃を放つにはどうすればいいかを考えておくってのは
この手のレス応酬でも大事な事かなぁと思うんですけどね。

例えば前にジェンスレに乗り込んだとき、
あれは別にあのスレを潰そうとかそういう敵意を持って乗り込んだわけじゃなかったわけだけど
もし、あれが敵意を持った人で、ペンペン草が生えなくなるくらい荒れてもいいという考えだったとしたら
話に飛躍が多い点や細部の整合性の問題、
常連さん同士に微妙な意見のくい違いがあるのに同じ立場としてそのまま流してる点、
何かを指摘したときに別の話題に転換しようとする動き・・・
こういう踏み込むときの大振りの動きや、相手の一太刀を交わす時にできる隙というのは
相手に利用されやすいし、足元をすくわれて話が潰されやすくなると思うんよね。

これは裏を返せば、こちらも相手の動きを利用する事ができるということで
相手の考えを否定し論破するだけではなく、それとは反対に、あえてその考えを推し進め増幅させることで
自分の言いたい事を先に相手に言わせる、つまりどちらが正しいかに触れずに共通点を相手側から導きだす
・・・とかそういうやり方もいろいろあると思うんだけども
まじめな人が多いのか直球勝負が多くて、それは潔くていいのだけれど
言い返そうとか言い負かされまいという思いが強くてちょくちょく力みが生じてるのと
返し方のレパートリーが限られてるのとで、次にどう返してくるかがだいたい読めてしまう傾向にあると思うわ。
あそこにいる名無しさんもそんなに煽り方のレパートリーを持っていないようだから
効果的にその点を突いてくることは少ないようだけども・・・
本筋からそれたどうでもいいところに脆さがあると、その脆さを突かれてこかされる事もあるからね。
例えばですね、わざと・・・とか細かい具体例書くとまねされても困るから控えとくけどw

これは論理の問題というよりは話を展開する上での戦略面の話だけどね。
妥協や懐柔ということではなく、守備や踏み込みの面でも、
話の進め方や対応の仕方ってのは重要な気がする。
というか、話し変わるけどいぬまわりさんってリアルで知ってる人じゃないよね?
なんかときどき某お方とやり取りしてる錯覚に陥るわw

あ、あとたべっこどうぶつどぞw つ@

108 :haku:2006/08/27(日) 21:29:15 ID:???
>>106
映画板にそんなスレがあったなんて……w


なんだか疲れたなあ……

109 :haku:2006/08/27(日) 21:48:21 ID:???
>規範をまったく自明なものとして扱い他者にも強制する人もいます。
>そうは扱っていなくても、不要な波風を立てないよう規範を容認する人々もいます。

>そうは扱っていなくても、不要な波風を立てないよう規範を容認する人々もいます。


「ジェンダー」とか「規範」とかって、一言でも口にすると、途端に相手が硬化しちゃったりする。
何か、こう、新興宗教の人を目の前にした時、みたいな反応というかさ……w
確かに、この手の人たちには、具体例を出しても(例えば、世界のどこかで苦しむ人がいてるんだ、とか)
「悪いけど自分には関係ないし」で鉄のカーテン引かれちゃうよね。
他人の"切実さ"に理解は示しても、自分の事として考えられない、てのかな。

それって、ある意味、その人は幸せな状態にいるからなんだろうし
その幸せベールに包まれてる限りは、なに言ったって届かないと思う。

その人が、他人の切実さを自分の事として考えられた時
――その人自身が何らかの切実さを持った時=不幸にみまわれた時――
を待つしかないんじゃないかと思った。
不幸になるのを待つって、イヤな感じだけどさ。

110 :haku:2006/08/27(日) 22:02:11 ID:???
「不要な波風を立てない」か……
あるいは「(これを言ったら)ひとを傷つけるからイクナイ、黙ってる」……

不要な波風を立ててばっかと批判される俺だけど、
「空気嫁」だの「ひとを傷つけてはいけない」を
金科玉条のごとく崇め奉らなきゃならない理由ってもんが分からない。

それ、どこの憲法?? ってね。

お前ら一生同じグランドで同じペースで仲良く走ってろよ、と。


ぅーん、、、寝る☆ノシ

111 :ポックル:2006/08/27(日) 22:16:32 ID:???
>>109
まぁ途中の手順までは同じだったりするんよ。
新興宗教とか悪徳な自己啓発セミナーとかもね。
社会や常識というものに疑いのまなざしをむけ
その人の常識だと思っていたものが幻想でしかないと指摘していく。
貨幣と物を交換できると信じていること、裁判制度、国家・・・
そんなものをあたりまえのものとして
受け入れてるのはおかしいんじゃありませんか?と

新興宗教・・・といっても金品を巻き上げるタイプのと断っておきますが
・・・の場合このあと、混乱した頭の中に
苦しむのはそういう物欲に捉われてるからだとか
それはおかしいという人は悪魔の手先だなんとか言って
都合の良い教義を刷り込んで金品を巻き上げていくという過程がある訳ですが。

112 :ポックル:2006/08/27(日) 22:25:14 ID:???
というか>>107は乗り込んだ当時の話ねw
いまジェンスレみたら釈迦に説法な部分があるわw

113 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/28(月) 03:36:13 ID:???
>>107 >>111 ボックルさん

たべっこどうぶつありがとう。むしゃむしゃ。

>話に飛躍が多い点

最近はもう、わざとw

「長文ウザい。レスを短くしろ」って煽りがあるじゃない?
テキストの掲示板でそれはどうよ?文を読むのが嫌なら2ちゃんに来なければいいじゃない、とは思うけど、
んでもね、現実社会での具体例に沿わせて語られるレスを読んでいると、
冗長に過ぎると感じることもあるのよ。
乱暴に纏めてしまえばそれは、あたしが社会学系でなく哲学系の語り口を望んでるだけの我侭なんだけどw

現実社会に沿わせる語りは、早急な社会変革を望んでいるからと勘ぐられがちだと思うの。
すべてのレスが「この社会を変えるための実効性」という枠組みに中で読み解かれてしまうことが、
どうにもウザいのよ。
特に42さんへの煽りは、その枠組にの中へ42さんを押し込めようとしてるのばかり。
そんな地域と時代を限定したせせこましい話をしてるとは限らないのにさ。

だもんであたしは、とりあえず今のところ意識的に、現実とのリンクをなるべく放棄してるの。
(テキトーに遊んでるとも言うw)

>自分の言いたい事を先に相手に言わせる、つまりどちらが正しいかに触れずに共通点を相手側から導きだす

これがあたし以前やろうとしてたけど、相手側から導きだす前に他のコテに話を進められてしまって、
それがあたしの望む話の行き先だったから、文句はないんだけど、でも、あの…と思ってた。
最近はそんなことはないんだけど、あたしがそのテは飽きた。(←気分屋w)

>話し変わるけどいぬまわりさんってリアルで知ってる人じゃないよね?

ん?そうなの?
そうだったとしても、あたしはボックルさんが誰か予想ついてないので何とも…。

>社会や常識というものに疑いのまなざしをむけ
>その人の常識だと思っていたものが幻想でしかないと指摘していく。

新興宗教のやり口。
ボックルさんの書いてるようなことを表面的には言いながら、
男としての幸せ、女としての幸せ、人間としての幸せ、っていうフックを
前面に推してくるよねい。新興モノで例外をひとつも知らない。
そこであたしはドン引きするんだけどw
騙しやすい奴を引っ掛けて信者を増やすためには、
アイデンディティの基盤は揺るがさず、表面だけで釣るのが効果的なんでしょうねい。
勧誘対象に「普通のヒト」や「普通になりたいヒト」を想定してるっていうか。

前に新興宗教にハマってるかたに勧誘を受けたとき、
死後の世界には天国−畜生界−地獄があって、
生前に、善いことをした人間は天国へ、悪いことをした人間は地獄へ、
善く悪くもなく生きた人間は、犬などの畜生が行く畜生界へ行く。
…と説明した上で、天国に行くためにはどうすればいいか?みたいな話を
延々とするのよ。
ふざけんな。善いことをしたら、犬と会えなくなるんじゃない。いやよ。

114 :96:2006/08/28(月) 11:22:31 ID:???
こんな考え方もあるって程度の話ですが。。

人の脳は、自分にとって必要のない情報はより簡便な方法でデータ処理を行っています。
興味ないことはよく考えないで適当に理解しておく。と言い換えることもできるかもしれません。
ステレオタイプ的な認知はこれにより生起しまふ。

なんでそんなことをするかって、必要のない情報を詳細に分析してたら、
必要な情報の分析がおろそかになってしまうからです。
人間の情報処理能力にも限界はあります。
パソコンのメモリを想像してもらえたら分かりやすいと思います。
負荷をかけすぎたパソコンはとてもカワイソスな状態になってしまいます。
人間も同じです。

>そうは扱っていなくても、不要な波風を立てないよう規範を容認する人々もいます。
こういう方々は規範を考えるほど脳に余裕のない人(忙しい人、悩み多き人、自分のことしか考えられない人など)
なのかも…と俺はよく思ってます。
元々のメモリが足りない人ってのももしかしたらいるのかもしれないですが…。

彼らに対して説得を行うなら、まずは彼ら自身の問題をクリアにしてあげることが最も効果的かもと思います。
幸せな方の場合にはちょっと微妙にアプローチが違うかもしれませんが、根底では同じことかな…と。

115 :haku:2006/08/28(月) 18:57:14 ID:???
96さんの「メモリ不足」例は分かりやすいね。
俺もそんなふうに思うよ。>>109はうまく書けなかったけど。

まあ、メモリ増やすには、リアル体験を充実させるってのも一つの方法だよね。
というわけでたまには、1にあるように「ちちくりあう」のも必要。

でも、、、ちちくりあおうにも、肝心の健がさっぱり来ない……TヘT

116 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/28(月) 23:36:12 ID:???
>>114 96さん。

その上で、何が必要なことなのか、何が必要なことなのではないのかの判断に、
既に"規範"が一枚噛んでいますよね。

ステレオタイプ的な認知は、メモリへの負荷軽減のためだったはずが、
ステレオタイプ的な認知、それ自体が最優先の目的となってしまうことも、
考えられますね。

それらが、ぐるぐるループして、規範に抵触するものへの激しい拒絶反応を造りだしていると思うのです。
もう既に規範再生産の機能が自動化してしまっているのではないかとも思うのです。
その場合は、それまでメモリを多く使用していた問題を解決したとしても…。

ううん。別にいいの。
はくタンよりあたしが破壊的な発想をしちゃいがちなだけのこと。

117 :ポックル:2006/08/28(月) 23:45:17 ID:???
>>113
うん、いぬまわりさんなんかは数学的な論理の流れみたいなのに重きを置いてる感じがするんだけども
一方で、はくさんなんかは泥臭いというか現実的な問題に焦点を当てて
現実的な困難やその解決の試案・・・まではいってないか、まぁ取り組まねばというような問題提起をしてて
「こんな問題があるよ、(現実的に)これらの問題にどう取り組むべきか」
みたいな事を言った中から、他の人が重要と思われる要素を抽出して抽象的に展開していってるむきがあると思う。

この段階までは、具体的な問題の中から抽象的で普遍的な問題を
導き出してるだけのことだからそれでいいにしても
話を進めてるうちに、片方は数学的というか抽象的な論の展開をしているのに
「激しく同意!」とそれにレスをしているもう片方は具体的、現実レベルの問題を語ってたりして
似たような考えに立ってはいるけど、対象としている問題の次元が食い違っていて
それにもかかわらず同じ意見ですよみたいに話が流れて、
そこにまた煽りが加わって・・・みたいになるから混乱がおきやすいんだと思うわ。
それとは別に、健さんみたいに身近な事でジェンダーの話題を振られたとき
「(現実的に)窮屈さを感じるかといわれれば感じるけど、じゃあ現実的にどうすればいいの?」
というのもごく自然な感想だと思うし・・・
そういう論点や話している次元の違いみたいなのがぐるぐる渦巻いて混沌としているような感じをうけるわ。

どうしたもんでしょうね。
個人的には、ジェンダーの問題がどうこうよりも
あのスレが常に過疎るか荒れるかのどっちかに振れてしまう事に
ものすごく興味を引かれるのだけれどもw
それは目にしたくないものを目の前に突きつけられたときの拒否反応・・・というだけではない
その他の何かがあるんだと思いますよ。

それから知り合いに似てるというのは・・・
怒られるかもだけど、いってることはフンフンと頷けるとこも多々あるのに
どうも動きに無駄が多くて誤解されやすいとこねw
能力はあるのに間合いの取り方とか技の点で
十分に持てる力を発揮したり地の利を生かしたりできないとことか・・・

>>114
まぁその手の新興宗教や自己啓発セミナーは
自分たちの都合のいいように適度に(都合の悪い)常識や規範の怪しさを指摘して
頭真っ白になったとこに自分たちの枠組みをはめ込もうとするとこがあるからね。
病気の悩みや恋愛の悩み、人間関係の悩み、金銭にまつわる悩み、自分自身のあり方への悩み・・・
だいたい人の悩みなんて相場が決まってるから、
「ここにくれば悩みが解決しますよー」って言って勧誘してる手前
そこまで手を出しちゃうと金銭巻き上げられないしね。

個人的には、生きているというのは変化に富んだ不安定な状態だから
常にある一定の状態を保ち続けることはもともと無理なわけで
したがって必然的に苦悩とも出会わざるをえないので
苦悩と上手く付き合うにはどうすればいいかというのならわかるけど
苦悩そのものをなくすんだとか苦悩から目を背けて問題を先延ばしにするかのような
あの手の誘い文句はなんだかなーと思うけどもね。
犬の話はワラタw

118 :発寒:2006/08/29(火) 00:20:39 ID:???
お、まさかレスがついてるとは。

>>102
性別関係なく、性欲を感じるひともいるし感じないひともいる。
それが前提。
ただ、こっちはやる気はまったくない、と言ってるのに、
相手もそれで納得の返事をしたはずなのに、
いざ密室で二人きりになると乗っかってくんのはなぜ? って思う。
本当はしたくもないのに、「セックスしなきゃ!」って強迫観念に駆られるんだろうか。
黙って寝るのが落ち着かないとか、もったいないとか?(笑)

性欲があるかないかというより、
自他に対してセックスに関するネゴシエーションができないひとなんだなー、
と思わざるをえない。
こういうひとが相手だと、断るとかえってこじれそうだから、
黙って誘いに応じたけどね。

>>103
男でも女でもどっちでもいいじゃんね。
少なくとも自分はヘテロではないっす。

119 :96:2006/08/29(火) 01:22:13 ID:???
子どもたちと触れ合っていると、小1から男女の別はすでに出来ています。
「(二者択一の選択で)男だったら○○を選ぶ。」「女は△△(←遊びの名)をするけど男はそんなのしない。」とか。
そういうことを子どもたちが発言するわけなんですよね。
そんでもってそういった彼らの規範からもれる子もちゃんと何人かいたりして。

何かちょっと切ないです。
自分ができることってなんだろなぁとよく思います。

>>116
メモリはあくまで「考えるための器」のようなもんですから、
それをどのように使うか(使わせるか)というのはまた別の話になってくるかと思いまつ。

ってか「個々人の問題の解決」ってのもあまり現実的ではないんですよね。
限られたメモリに働きかけるにはどうすりゃいいのかを考えた方がいいかも。
俺は必要のない(興味のない)情報を、必要な(興味を駆り立てられる)情報に
パッと変換してやりゃいいと思うんですが…結構その方が簡単な気が。

いや…出口のない独り言です。

120 :96:2006/08/29(火) 01:35:50 ID:???
あ、ちなみに俺は教師でもなんでもないです。

121 :発寒:2006/08/29(火) 14:37:11 ID:???
規範、つまり礼儀とか習慣は、「決まりだから守らねばならない」というより、
身体に組み込まれたセンサーのようなもの。
その是非を考える前に身体が勝手に反応してしまうし、
その通りにしないと気持ちが悪くなる。

猫背にとっては背筋を伸ばした「正しい」姿勢が疲れるようなもの。
「正しく」教え込んでも、身体が長い時間かけて覚え込んだ姿勢に、
いつの間にか戻ってしまう。

これをいきなり変えるのは難しい。
身体に組み込まれたセンサーを外すには、
かなり意識的・強制的にやらなくちゃね。

122 :haku:2006/08/29(火) 23:00:26 ID:???
>>118
セックスしとかなきゃ損だって思いがあるからじゃないのかなw
「性欲に貪欲」とかってんじゃなくて。

セックスしても変じゃない状況・当然な状況が、目の前にある。
だったら、その状況に"乗らなきゃ損損"って感じでさ。

やりたい・やりたくない、なんてどうでもいいんだよ多分w

そうして、いざヤッたらヤッたで、「ヤッた」という既成事実を次の「得する」行為へ利用する。
――カノジョ気取り、とかさ。

だけどヤラない男は、次の「得」を与えてくれない。
自分に「得」をくれない男には罰を与える
→「あいつ手出さなかったよ。インポかホモじゃん?」と触れ回る。

>>121
センサー外そうと自主的に考えてくれるように働きかけても、
無理なのかも知れませんね。

123 :haku:2006/08/29(火) 23:04:23 ID:???
>>117
>苦悩と上手く付き合うにはどうすればいいかというのならわかるけど
>苦悩そのものをなくすんだとか
>苦悩から目を背けて問題を先延ばしにするかのような
>あの手の誘い文句はなんだかなーと思うけどもね。

その人が、本来しなくてもいいはずの苦悩をしてるのならば、
「苦悩そのものをなくすんだ」ってのはアリだと思うよ。

「ジェンダー規範」は、本来しなくてもいいはずの苦悩を、
ある種の人々へ無理やりさせてしまってる事が多々あるね。

124 :haku:2006/08/29(火) 23:24:31 ID:???
>>119
>俺は必要のない(興味のない)情報を、必要な(興味を駆り立てられる)情報に
>パッと変換してやりゃいいと思うんですが…

俺らにとってジェンスレの話題ってのは、
まるっと「必要な(興味を駆り立てられる情報)」なわけなんだけど、
「必要のない(興味のない情報)」事だと思う名無しが多いのは
なんでだろうねw

まあ、ぶっちゃけ、多少は「必要性(興味を駆り立てられる)」を感じてるからだろうと思うんだよね。それぞれ程度の差はあれど。

でね。
ジェンスレは、そのスイッチ変換を【自分で】行うよう促してきてる。
「それはあなたの問題です」とか「それは、あんたらの仕事だ」とかっていうような言葉で。
他の固定はどうか知らないけれど、少なくとも俺はそういうスタンス。たぶん42さんもね。
(このスタンスを、俺は"頑固オヤジ"を名付けたw
 つまり、自分の事は自分でやれ、ということ)

俺は「洗脳」も「教育」も「啓発」もしようと思わない。
あのスレを読む人自身が、自分の手で、
自分を変える必要がある/なしスイッチを押さないと。
それはつまり、「自分自身」について、どれだけメモリを使うかっていう事で、
他人がこれだけ使えと強制できないでしょ。

だからこそ、「社会を変えようって話をしてるのではない」と言えるわけなんだけどさ。

そのスタンスを当然のものと考えてる人にとっては、
それだけ「必要性」が高いって事であって、
別に、その人が「偉い」わけでも「賢い」わけでも「革新的」なわけでもない。
「必要性がない」なら、個人レベルでは、とりあえずそれでイイんだよね。

でもさ。これだけ甘えんぼが多いのであれば、
スイッチ変換という、実質上の「教育・洗脳」しなきゃいけないのかも知れないね。
俺はイヤだけどねw

125 :発寒:2006/08/30(水) 00:40:45 ID:???
ジェンダーとかフェミニズムって、ある意味「手あか」にまみれた言葉だから、
そういう言葉をつかって説明しても、生活実感としてのモニョリの身近さは失われやすいのかもしれない。
それこそ「お勉強」に感じられて、自分とは関係ない遠い世界の物語になってしまうような。

自分のモニョリを解体したいと切実に感じる人でないと、
ジェンダースタディーズやフェミニズムの「難解な」用語は、
かえって高いハードルになるのかもね。

126 :発寒:2006/08/30(水) 00:47:12 ID:???
批判でも中傷でもないんだけど、
hakuは自分が理解するために他者(=健)を「利用」しているように感じる。

それが悪いとは言わないよ。
でもさ、自分より低いステージ(モニョリに無自覚)にいる他者を引っ張り上げたって、
あんたのいるステージが変わるわけでなし。

他者のモニョリ介助が、あんたのやりたいことではないと思うんだけどね。

127 :96:2006/08/30(水) 02:05:38 ID:???
>>126
俺も前から何となくそういうスタンスの人だと思ってました。
前どっかで「凄まじい向上心」って言ったのはそこから出てきたもの。
俺もそれが良いとも悪いとも思わないけど、利用された人は可哀相だなーと思ったりして。

>>124
教育も洗脳の一種だと捉えているのでしょうが(俺もそう思いますが)、
そうであるなら、洗脳も必要だと思います。
「社会性」はその先に生まれるものだと思いますし。

あのスレがそういうスタンスで進んでいるのは別にいいとは思いますし、
あのスレを見て深い思慮を得る人ももちろんいるのでしょうけど、
あれだけで全ての人がそういった「気付き」を得ることができると思っているとしたら
きっとそれは幻想でしょうね(思ってないんでしょうけども)。

ってかあれはあれで「教育」が成り立っていると思います。
それが強制的なものかそうでないものかという違いだけで。

128 :96:2006/08/30(水) 03:14:30 ID:???
んー語弊があるかな。
教育という言葉の定義は曖昧ですし、どの意味で使っているのかにもよるんですが、
あれは結果的に教育的効果を含んでいるんじゃないかと思うです。私見です。

ちなみに

>これだけ甘えんぼが多い
こういう発言をしているのを見て思うのは、
ちょっと人間の「あるべき姿」を高い水準に置きすぎている感じを持ちますよ。
確かいぬえむさんのちょっと前の発言にも似たような感覚を受けたような覚えがありますが。

人間は怠惰なもの。自分勝手な生き物。
俺はそちらの方が比較的ナチュラルな姿だと思っているので、それを甘えだとは思いません。
「必要性を感じること」自体が、そもそも高度な要求なのです。
それができないことの方がむしろ当たり前なんです。

それを踏まえると、頑固オヤジとは上手い例えだなと思いますけどね。

少なくとも俺はそういうスタンスは好きになれません。
そのスタンスに馴染めない人たちの存在が俺にとっては大きいですし、大事に考えたいとも思います。
その為の手段は選びませんよ、俺は。

129 :96:2006/08/30(水) 03:16:20 ID:???
いや、はくが洗脳チックな行為を否とするのも分かるよ。
そういったものに立ち向かっているわけだから。
けれど、そういった行為を全て否定できるかと言ったらそうではないと思いますよ。

130 :96:2006/08/30(水) 03:23:03 ID:???
話を戻しましょうか。

とりあえず>>20にレスを返してみるというのはいかがでしょうか。


131 :haku:2006/08/30(水) 14:30:18 ID:???
>>128
>比較的ナチュラルな姿

まあ、そうなんだろうね。俺もなんだかんだ言ったって、やっぱ怠け者に近いしさw
ただ、どうなんだろう。
ジェンスレの名無しが言うような現実にあわせた「頑張り」をするなら、
頑固オヤジが要求する「頑張り」をした方が、よほどマシだと思うんだよね。
自分にフィードバックされるからね。
前者の「頑張り」がフィードバックしてくれるものは、限られてるし、
ある程度予測つくようなもんだと思うのね。
いいとこ「金」とか「地位」とか「名誉」でしょ??

俺は、それだけじゃつまんないと感じるわけ。
そういうものと引き換えに捨てたものへの未練や執着が残りそうだしさ。

クローズドゲイを通して地位や財産を築き上げたけれども、
ゲイへの差別は相変わらずでした、で人生を終わるのは嫌だったりする。


>その為の手段は選びませんよ、俺は。
うん。ぜひ、そうして欲しいと思う。
そうして欲しいという要求もまた、「頑固オヤジの要求」なんだよ。

132 :haku:2006/08/30(水) 14:36:42 ID:???
>>126>>127の上段

うん。その通りだと思う。

俺は、「利用される人」の利用し返しを期待していたりもする。
これも「頑固オヤジの要求」。

ステージの高低でいえば、「低いステージ」から発せられるメッセージが、
俺に影響を及ぼす。
俺も「低いステージ」の者もそれぞれステージがあがる……という事を夢みてる。

ずいぶん昔だけど、俺が固定を名乗り始めた頃に
三須田(←因みにミスタね。サンスタつーと怒るからw)って固定に
「お前はとことん非情な奴だ」とかって言われたことがある。

その通りだと思う。俺はひどい奴だよ。だから孤独なんだけども。

133 :haku:2006/08/30(水) 14:41:31 ID:???
天上に近いほど高いステージの人が、本当は、
「モニョリに無自覚な低いステージ」の人々を引き上げるのがスジだろうし
そうではない俺みたいな半端な奴が下手に手を出すもんじゃないってのは
分かってるんだけどね。
でも、どっちが、よりしゃべりやすいかと言えば、やっぱし俺になると思うしさ。

というか、この程度のステージにいる俺に見切りをつけて、
天上に近いステージにいる人を頼るって慧眼を持って欲しいかも。

……これも「頑固オヤジの要求」になるか……

134 :haku:2006/08/30(水) 14:43:59 ID:???
>>20に対しては、

>>19>>25>>33で答えたつもりなんだけど……

135 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/30(水) 20:23:51 ID:???
>>117 ポックルさん

>怒られるかもだけど、いってることはフンフンと頷けるとこも多々あるのに
>どうも動きに無駄が多くて誤解されやすいとこねw
>能力はあるのに間合いの取り方とか技の点で
>十分に持てる力を発揮したり地の利を生かしたりできないとことか・・・

お褒めいただき、どうもです。
伝わりやすい有利なやり方、って、どうしても「規範の利用」になってしまうので、
土壇場で自重してしまうっていうのがあるの。
それから、真っ直ぐに語るのってダサくない?
恥ずかしくてみっともなくて、途中で放り出して、極論や例え話に走ったり。
ちゃらんぽらんなだけw

あと。いわゆる、生活実感の言葉が、実感じゃないのよ。
義務と演技のみで成立する関係の場で起こる実感が、実感かと自問すると…
それは違うと、はっきりと、実感するの。

136 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/30(水) 20:27:40 ID:???
>>125 発寒さん

>ジェンダーとかフェミニズムって、ある意味「手あか」にまみれた言葉だから、
>そういう言葉をつかって説明しても、生活実感としてのモニョリの身近さは失われやすいのかもしれない。
>それこそ「お勉強」に感じられて、自分とは関係ない遠い世界の物語になってしまうような。

なんかさ…。
一般に「お勉強」として扱われがちな言葉にしか反応てないかたもいるよね…。
「非モテ」を自称して、あのスレにいらしてる方々、




>>128 96さん

>ちょっと人間の「あるべき姿」を高い水準に置きすぎている感じを持ちますよ。
>確かいぬえむさんのちょっと前の発言にも似たような感覚を受けたような覚えがありますが。

うん。そう感じて当然だわ。
だけど、言い訳をすれば、それはあたしが言っていることではないの。

暴力男のやり口だわよ。
男は女より頭が良く理性的で感情を抑えられると言って、女性蔑視。
まあ、そうなのね。男って素敵だわ。尊敬しちゃお。
…と思ったら、突然キれて暴れて、「それが男の自然」と開き直る。
前に言っていた「理性的」は何だったの?嘘つきっ!

「人間は知性により自分勝手さを抑えることが出来る故に優れた生き物」
なんつって高い水準を自称して偉そうにする奴が、
別な局面では自分の利益のためなら、
「人間は怠惰で自分勝手なのが自然で当然で望ましい」と開き直る。
自分が優位に立つためには、「人間」に真逆の定義を与えてしまう。
どっちかはっきりしろよと。ずるい。ずるすぎ。

「物事を理解していると言ったでしょ?知性があると言ったでしょ?
 知性がある者が知性のない者を支配するべきと言ったでしょ?
 うんうん。了解よ。じゃあ、そうしてね。
 この社会での自分の立場に流されず、知性ですべてを判断なさい。
 他でもない、あなたが、そうすると宣言したのよ」

逆に、人間は怠惰で自分勝手と自らを語る方々。それもいい。
まあ、そうなのね。素直で素敵だわ。好きよ。
でもね、その上で、他者の優位に立ちたがるなら話は別。

ふんわかさん的言い回しを借りるならw
「ジェンダーを信じる男は、奴隷らしく世界のすべてに隷属しなさい。
 ジェンダーを信じる女は、奴隷らしく世界のすべてに隷属しなさい。
 おまえを支配しようとするものを一切拒むな。
 他でもない、あなたが、そうすると宣言したのよ」

あたしはどっちでもいいの。どうだっていいの。

ただ、「私は理性を司る存在。素晴らしい」と言いはったかと思えば、
「私の怠惰さは人間の特質の証明。素晴らしい」と言いはるのは、おかしい。

漫才のボケみたいなコト言ってるのに、現実社会では滅多にツッコミが入らない。
何なのよこれは。
都合のいいダブルスタンダードに「あんたは嘘つきね」って言いたいだけ。
「嘘つくな」が、ナチュラルじゃない高い水準…なの…かしら…?

137 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/30(水) 20:29:22 ID:???
(゜д゜)<あらやだ!
>>136の発寒さんあての部分は、書き込まないつもりでしたw
誤爆です。出来たら無視してください。

138 :ポックル:2006/08/30(水) 20:59:13 ID:???
>>123
対症療法的に一時的に苦痛をもたらすある問題を解決することは出来るかという意味では
問題は解決できる可能性はあるけれども
生きている以上、苦悩を人生の中から消し去ることはありえないということね。

愛する人と出会えなければそのことで苦悩するし
愛する人と出会えたとしても、いずれ何らかの形で別れが訪れるわけで出会いは苦悩に変化する。
人と関わればわずらわしい事に出くわすし、関わるうちに嫌な人とも会わなければならない
かといって人との関わりを絶てば孤独のうちに苦悩する。
何かを求めようとすればその傍らで何かを失うし
得られなければそのことで苦悩する。
健康であればあったで生理的欲求が首をもたげそれを満たそうと苦悩するし
健康でなければそのことを呪い、老いや死を前に苦悩する。

絶えざる変化の連続である生の中では、常に同じ状態でい続けたり右肩上がりであり続けることは無理なわけで
細部の問題を解決する事はできても、解決した事で変化が起こり、その変化によってまた新しい苦悩が生まれる。
何かを失ったり得られなければそのことで苦悩するし
何かを得たら得たでそれを失う事の苦悩に出会ってしまう
結局どちらに転んでも、苦悩から逃れるすべはない。
一時的に開放されたように錯覚することはあっても、それは新しい苦悩の因となるわけで。
もしあらゆるこれらの苦悩から完全に逃れる(と錯覚する)ことができるとすれば、その変化を絶たなければならない。
つまり、生きることをやめるか、自分の都合のいい繭の中に閉じこもって動きを止め、苦悩から目を背け閉じこもるか。
こういう「我々のところに来ればあなたは苦悩から救われる」という発想がそもそも慢心であるし逃げでしかない。
そこがこの手の勧誘文句のつまらんところなわけですよ。

苦悩とは時によき同居人であり、時に立ち向かうべき存在であり、時に自分を磨いてくれる師でもあるわけで
それをなくせるとかなくそうとか言う発想がなんだかなーと思うわ。
苦悩と出会うことは避けられなくても、その嫌な出会いを生かすことは出来るわけね。
苦悩が苦痛に変わってしまうか、或いはそれを生かして新たな道を切り開くか。
美しいものであれ醜いものであれ、そこにあるものが秘めている可能性を
最大限に引き出すという知恵があれば、苦悩とも仲良く付き合えるわけだし、
苦悩とどう向き合い、どう上手く付き合っていくかということなら話はわかるんだけどね。
でもそれは何も特定の宗教に所属しなくても、少し意識するだけで、その人の考え方や行動様式の中で実践できる事だし
こんなこと多くの人や本や芸術作品に出会ってれば、どこにでも転がってる考えかただし。

たぶんある状態における一時的な、言い換えれば解消可能な個別の苦痛のことを苦悩として解釈したんだと思うけど
ここでいうのは、ある人の生の時間において、その時間から苦悩を完全に消し去ろうとする事の虚しさであって
ゆく手に立ちはだかる個別具体的な課題をある時点で解決する事と、
あらゆる苦悩が人生からきれいさっぱり消え去るということは別のことなんよ。

139 :ポックル:2006/08/30(水) 21:06:51 ID:???
それと・・・
うーん・・・なんというのか・・・
高い低いとかステージとか、強度を持った二方向の概念で捉える事自体ですね・・・
・・・まぁ、これは他の人が指摘した方がいいような気がするわwやめとこw

それといくら教育や啓発をしようと思わないといってても
やってる内容からすると、96さんも言ってるようにこれは啓蒙の範疇に入ることだと思うし
これが、いぬまわりさんがいうような、「現実から切り離して純粋に論理の展開をしているだけ」というのならともかく
参加者の意識変容や行動変容を視野に入れているとなるとですね
そこは説得の技術、パフォーマティブな対応というのが問われてくると思いますよ。
いってることがもっともであるかどうかということと
いったことが功を奏しているかどうかは別の問題なわけで。

「一つの考えとしてある考えを提示し、相手に自分自身の問題として考えるように促してるだけで、
自分と同じ立場に近づかなくてもいい」というのはそれはそれで立派な事だと思うけど
効果が現れない事、つまり、相手がそれについて考えてるように見えない事、に失望を感じてる点なんかをみると、
やはり、何らかのあるべき姿に近づくよう期待しているところがあるように思えるわ。
何らかの問題を考えるように促された時、それを無視するというのも選択肢のひとつなわけだから
その反応もひとつの立場として尊重した方がいいと思うし
そういう反応を取られ不満を言うときに見え隠れするあるべき姿の影、つまり
「ある話題について自分の問題として考えるように促されたときは考えるべきだ」というような影なんかが
健さんが押し付け臭く感じるところなんだと思うわ。ジェンダー云々とは別にね。

相手が自分で考えようとしなかったように見えたり、その考えを受け入れなかったように見えるのは、
伝え方に説得力がなかったからかもしれないし
その考えに代わる別の説得力を持った考えをすでに持っているからかもしれないし
ある立場からその話題を捉える事が適当でないと考えているからかもしれないし、
もちろん、怠惰で無自覚で感受性が鈍い人だからなのかもしれないし・・・
ざっと見たところ、面白がって茶々入れてる人もいるけど
話の進め方や問題へのアプローチの方法に疑問を持っている人もいるように思えるんだけどね。

というか、なんか健さんがこの問題について意識の低い人みたいなかんじで進んでる気もするけど
実は、当初から極めて鋭いというか核心に迫った事いってるようなきもするんだけどねw
いぬまわりさんなんかはそこのところ気付いてて、答え方がかなり慎重というか工夫してるようなかんじだけど・・・
てか、いぬまわりさんはいぬえむさんと呼んだ方がいいんかしら・・・
いぬまわりさんのほうがいぬのおまわりさんみたいで呼びやすいからそう呼び続けてるんですけどもw

140 :ポックル:2006/08/30(水) 21:32:25 ID:???
>>136
それも、いわんとすることはわかるんだけども・・・
人は非論理的で利己的な愚かな生き物だとすれば、別にそんなもんかなという気もするけど。
利己的であるから自分の都合のいいところでは、
理性的あると思い込みそう振舞おうとするし、都合が悪くなると
言行不一致の矛盾だらけの行動をするいい加減な生き物。
比較的理性を働かせることに成功している状態の時もあれば、
利己的で論理性のかけらもない不合理な行動をする状態に移行したりもする。
水の上をたゆたう木の葉のような頼りない、それでいて自分は大木だと思い込むような誇大妄想にとらわれた小さい生き物。
水の上に一陣の風が吹けばたちまち翻弄されてしまうくせに
水面が穏やかな状態の時はそのことすら忘れてしまう。

常に理知的であることも常に非論理的であることもなく、
絶えず揺れ動き、その状態が移り変わってるのだと見れば
別にそんなものかなぁとも思えるのだけれどもね。
ある時点においてその状態がいいかわるいかは別にして。
いい加減であるのにいい加減であると思ってない人に
いい加減な事をやめろというのはかなり高い水準の要求かと思うけどねw
まぁ、そういう考えだから現実から切り離した論理の部分に焦点を当てて話をしてるのだというのは、
筋が通ってるとは思うけど。

どうもここに書くと長文になるわ・・・w

141 :haku:2006/08/30(水) 21:52:38 ID:???
>>138
>でもそれは何も特定の宗教に所属しなくても、少し意識するだけで、
>その人の考え方や行動様式の中で実践できる事だし
>こんなこと多くの人や本や芸術作品に出会ってれば、
>どこにでも転がってる考えかただし。

その通りだよね。誰にでも自分を変えるチャンスはそこらに転がってると思うよ。
別にジェンダーについて考えなくたってね、いくらでも転がっている。


>あらゆる苦悩が人生からきれいさっぱり消え去るということは別のことなんよ。

俺は、「あらゆる苦悩が人生からきれいさっぱり消え去る」と、
これまでに一言も言ったことはないんだけども、
そのように聞こえたって事なんでしょうかね。
そんな「理想」は持っておりませんよ。

142 :haku:2006/08/30(水) 21:57:39 ID:???
>「ジェンダー規範」は、本来しなくてもいいはずの苦悩を、
>ある種の人々へ無理やりさせてしまってる事が多々あるね。(>>123

上記は、ジェンダー規範に起因していると「俺が思う」苦悩、という意味ですよ。
それを取り払えば、全ての苦悩、どこに起因しているか不明な苦悩も
すべからく取り去る、という事ではありません。

かつては、そういう誤解をした名無しがジェンスレにもいたけれども、
あのスレは「ジェンダー」を問題にしているのであって、
それゆえに、そこであがってきた「問題=モニョリ=苦悩」を、
ジェンダーという切口から考えるって事を中心にしてるのだと、ちゃんと答えてますよ。

143 :ポックル:2006/08/30(水) 22:02:38 ID:???
>>141
うんもちろんいってないよね

はくさんのこれはありだとする、本来しなくてもいい苦悩、
「ゆく手に立ちはだかる個別具体的な課題」と
>>117でいおうとした人生に立ちはだかる
苦悩全般を消す事の虚しさを対比させただけで
そこでいってる苦悩の定義がちがってるって事を言おうとしたんですの。

144 :ポックル:2006/08/30(水) 22:04:51 ID:???
これはありだとするってのは
本来しなくてもいい苦悩を解消する事だった。
これだと意味変わるわw

145 :haku:2006/08/30(水) 22:10:44 ID:???
>>139
>効果が現れない事、つまり、相手がそれについて考えてるように見えない事、に失望を感じてる点なんかをみると、
>やはり、何らかのあるべき姿に近づくよう期待しているところがあるように思えるわ。

そりゃそうでしょ。そんなの当たり前じゃん。
「介入」だの「相手する」だのをしておいて、期待なんかしてません、なんて
そういう嘘を俺は言いたくないですね。

期待してるよ、当たり前じゃん。

だけど「期待してる」という押しつけがましさを表明するには、
問題が問題だけに躊躇を覚えるよ、俺は。

『天国と地獄』の、ラストシーンの権藤だよ。
期待し続けてきたものに悉く裏切られ、それでも、自分の信念を曲げることを考える・迷う、
このスタンスは今の世では間違っているのかも知れない、
だが……という、あの表情だよ。


>話の進め方や問題へのアプローチの方法に疑問を持っている人もいるように思えるんだけどね。

疑問を持ってるならば、その人が、異なるアプローチだの進め方だのを試してみてくれればいいんだけどね。
煽りに煽る手段しか持てない人が、他人(俺とか)に対して、他のアプローチだの進め方を考えろ、と迫るのは
無理があるんじゃないの。
まあ、何にしても、俺にしろ42さんにしろ、生身の人間なんだよね。
煽るしか芸のない名無しと何も変りはないんだよ。
同じように傷つくし傷つける、ただの人、なんだよ。
それなのにだな、こっちにばかり鉄人28号であれと求められるのは理不尽としか言いようがないね。

146 :haku:2006/08/30(水) 22:14:35 ID:???
>>143
何を説教されてるのか、よく分かんないんだけど、
「人生に立ちはだかる苦悩全般を消す事の虚しさ」は感じてますよ。俺なりにね。


147 :ポックル:2006/08/30(水) 22:18:26 ID:???
>>145
うんと、ここで言ってるのは
いぬまわりさんの立場、
つまり、別に相手の変容なんか考慮せずに純粋に論理の問題として扱う立場
とは違うということが一つと、
それを期待するとするなら96さんが言うようなことが
重要なファクターとなるということなんですけどね。

>>146
うんと、
説教してるのではなくて定義が違ってるから導き出される事も
変わってくるので別にお互いの立場が違うとか
そういう事ではないですよという事で・・・
とりあえず落ち着いて・・・
いぬまわりさん、96さん出てきてw

148 :haku:2006/08/30(水) 22:28:25 ID:???
いや、落ち着いてますよw
ただ少し酒のんで酔ってるだけですw

「苦悩」とかさ、耐え難い出来事とかさ、次から次へと起こるんだよ。
小学生が殺されてダンボールに入れられたかと思うと、
子供に殺される親がいる。
かと思えば、ロシアの小学校占拠事件から10年経つという。
靖国問題があって、障害者支援法がどーしたこーしたがあって。

「苦悩」の連続だよ。

こういう、布団の端をかみ締めながら耐える類の「苦悩」が、
いっこ年を取るごとに倍々で襲ってくるんだ。
この「苦悩」から本当に逃れるには死ぬしかないよ。
だけど今死んだら、俺の周りや後の世代にまた一つ「苦悩」を背負わせることになる。
そんな事を考えつつ、何とか生きていようと、出来る事は力いっぱいやるしかないなと、
そう考えるしか、「苦悩」から逃れる方法の一つとして、
とりあえず、なかったりする@俺

149 :ポックル:2006/08/30(水) 22:38:03 ID:???
まぁいわんとすることは大して変わってないんですよw
要は辛い事に直面した時そこで何もせずに潰されるよりは
転んでもただでは起きないよう、何かそこから得て次につなげようとする方が
ましだと思えるということでね。

それといぬまわりさんの立場だと96さんの提案とは違う方法を取るというのも
論理としては筋が通ってるように思え・・・なくもないwけど
はくさん的な立場を取るとしたら
96さんの意見は大いに参考になると思うということで。


150 :haku:2006/08/30(水) 22:45:14 ID:???
>変容への期待

期待しているけれども、別に、目に見える形でって限定してるわけじゃないよ。
何ていうか、、「純粋に論理の問題として扱う」ってのは、
真理とか理念とか、そういう類の話をするって事でしょ。
俺はそういうふうな話をどこででもしてるつもりで、
それが「正論」であるならば、いずれ、理解されるものと思うんだよ。
問題は「いつか」だよね。
それは、人それぞれって言うしかなくて、人によっては30年かかれば
1日でピンと来る人もいるだろう。
どれくらい時間がかかるかなんて、俺には保証も予測も強制もできないし、
俺は自分のスタンスに沿って淡々と話をしていくだけだよ。
で、
今現在もそうしてるつもりだ>自分のスタンスに沿って淡々と話をしていくだけ


俺がたびたび漏らす「疲れた」ってのは、
何も健や名無したちが、俺が望むような形に「変容」してくれないから疲れたってんじゃないです。
まあ、いろいろと考えることが待ったなしの同時進行で動いてるんで
(その中にはジェンスレやじぇんすれの出来事も含まれてるけれども)
いっぺんに対処できない・対処できない自分にイラつくって意味での
「疲れたなあ」です。

151 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/30(水) 22:50:57 ID:???
>ポックルさん

>というか、なんか健さんがこの問題について意識の低い人みたいなかんじで進んでる気もするけど
>実は、当初から極めて鋭いというか核心に迫った事いってるようなきもするんだけどねw

そうですね。意識が低いとは全然感じませんよね。
ただ、なんか、現実を前に、逃げ腰なところが、心配になる。
全く気付いてない"意識が低い人"なら、心配いらないんです。
「男のために家事を一人でこなすのが楽しい女」ならね。

現実を前に「仕方ない。俺が我慢するしかない」と思ってしまったら、
「本当は家事が嫌いなのに、男に気に入られる為に嫌々やる女」と同じに
なってしまうんじゃないの? それでいいの?
だけど健タンは、「本当は家事が嫌いなのに、男に気に入られる為に嫌々やる」ことを
より問題視していたことが、
「ほんとはそれじゃ嫌だ」って、言ってるように聞こえるの。

>てか、いぬまわりさんはいぬえむさんと呼んだ方がいいんかしら・・・

どちらでも構いませんわ。それより、たべっこど(ry

>いぬまわりさんのほうがいぬのおまわりさんみたいで呼びやすいからそう呼び続けてるんですけどもw

みたい、じゃなくて「いぬまわり」の元は「いぬのおまわりさん」なんです。
2ちゃん某板に「いぬのおまわりさん」というスレを立てたときに使い始めたコテなので。

152 :haku:2006/08/30(水) 22:55:53 ID:???
クロさんが言ってることは、
まさに>>149的な理由からよい参考になると思って読んでるけどね。

153 :haku:2006/08/30(水) 23:08:49 ID:???
>>139
>高い低いとかステージとか、強度を持った二方向の概念で捉える事自体ですね・・・

それは発寒さんに言ってくれ。

154 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/30(水) 23:14:14 ID:???
>>150
あんなぐちゃぐちゃに荒らされて対処できるかってのw

前に公園で、子供たちがある子供を苛めてる現場を見たわ。
そのときの罵り言葉が強烈なインパクトで、ずっと憶えてる。
「や〜い嫌われ者〜」って言ってたのw

嫌う理由は、「嫌われ者」だから、なのね。
要するに、そいつらがその子を嫌ってるから、嫌われ者なわけでしょ?
苛めの責任は、苛めっ子たちだけにあると、見事に告白してしまっている。
なんて無防備なのかしら。そこを突かれたら一発で
苛めっ子たちの言い分の妥当性は崩壊してしまうというのに。

でも、彼らにとって妥当性は関係ないのよね。
権力を握り支配している、そのことだけが重要なものとして
成り立っている、小さな社会。

ってさあ。
そんなもん、野蛮な未開社会じゃないw
ポックルさんの言う通り、人は非論理的で利己的な愚かな生き物?
ほんとうに、徹底してそうなのだと思うわ?
ならさ、「人類の存続」を正義みたいに言うなと。
(前の話がループするので、以下省略w)

はくタンを罵倒している連中、結局言ってることはみんな、
「や〜い嫌われ者〜」なのよ。
自分が嫌って、嫌った相手を「嫌われ者」と呼ぶ。
バレバレの露骨な自作自演の馬鹿w

馬鹿だけど、背後にある権力を利用している。

ねー。突然とんでもなく話は変わるけど。
911の米国攻撃で、貿易センタービルやホワイトハウス、
経済と政治の拠点が攻撃対象にされたけど、
なんで野球場は狙わなかったのかしら?
破壊したい権力の「構造」を考えるとそんな疑問が出てきちゃった。
与えられた「分野」の枠組みに、攻撃した方々も捉えられて、
経済と政治を狙ってしまったのかしら?と思うと、欝だわ。

155 :発寒:2006/08/31(木) 02:25:43 ID:???
>>122

>だったら、その状況に"乗らなきゃ損損"って感じでさ。

相手に自ら乗っかる彼女たちは、結果的に「損」をする場合が多い。
自分が「性的」に評価されることを拒みながら、「性的」に評価されないと傷つく。
そして「性的」に評価されたことでまた傷つく。

>カノジョ気取り

乗っかった相手のカノジョを気取ること、
つまり自ら相手の所有物であると公言することが、
果たして本当に「得すること」なんだろうか。

>「あいつ手出さなかったよ。インポかホモじゃん?」

これは本来、男が男に対して押しつけてきたホモソーシャルな同調圧力。
乗っかった女が拒絶した男に対してこう言うとしたら、彼女は立派に「男」だよね。

>>127

>利用された人は可哀相だなーと思ったりして

自分は可哀想だとは思わない。利用価値があるだけ、ない連中よりはマシ。

>>136

あえて誤爆にレス。

>一般に「お勉強」として扱われがちな言葉にしか反応てないかたもいるよね…。

どのみち「お勉強」に対する反応には変わりない。
そしてどちらにとっても「お勉強」でしかない。

>>153

ステージを「高低」で分けるのが問題なら、ステージの「違い」とだけいっておこうか。
自分と違うステージの他者に注目し、それについてとやかく言うことで、
自分のステージを認識できると思ったら大間違い。
他者を自己の補完物としている点では、hakuもhakuを揶揄する連中も同類。

156 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/08/31(木) 07:04:25 ID:???
>>139 ポックルさんへ補足

あたしもね、論理の上の話だけでなく、意識変容や行動変容を望んでいるわよ?

ただ、規範は規範としてあっていいの。
規範に基づいて、支配被支配があっていい。
弱者が生きにくくなるから規範を解体しろなんて考えてない。
弱者は強者に支配され差別されるべきとまで思っているわ。

ただし、援用する規範に破綻があるなら、整合性を持つよう修正を行いなさい。
例外だらけの仮説は、理論として認められないわ。
仮説でしかない現在の規範を盲信せず、矛盾のない完全なものを目指しなさい。

ってさ、暴論に聞こえかねないけど、
「私の説は正しい」といい主張をする際の、必要最低条件だと思うわ?

どんな仮説=ステージだっていい。あたしのステージなんてない。
問題は、誰かが「これはどう?」と勧めてくるステージよ。
とりあえず、それを吟味してみる。

でも自らの仮説の整合性のなさに開き直るのなら全然「正しく」はない。
その立ち位置を「正しい」ステージなどと騙り優位に立つのはやめなさい。
そういった、矛盾だらけで、矛盾を修正する気もないくせに
「正しさ」を自称しいい気になってるステージのひとつが
「ジェンダー規範」なわけよ。

主人公イニスの外から内からの規範の抑圧を痛切な身体性として描いた
『ブロークバック・マウンテン』。
はくタンは激しくお勧めしてるけど、あたしはお勧めできない。
描かれるイニスの「リアルな痛み」を、人間の弱さを悼むものとして感銘するか、
「リアル?あ、そうね?馬鹿ってことかしらwプゲラ」と取るか。
優しけ温かいはくタンと冷酷なあたしとの違いはそこに顕著に出てくる。
ただ、描かれているものは馬鹿らしいとは思いつつ、この映画、
映像、音、編集、映画作品としての完成度は、惚れ惚れするほど完璧だと思います。

157 :いぬえむ▼@Å@▼MOBILE:2006/08/31(木) 14:40:47 ID:???
>>156
セルフ突っ込みw
>>156で言ってるものを「差別」と言うのは語弊があるわね。
「差別」、すなわち、優位性をマジョリティ性に依拠させた途端、整合性の放棄も行われるわけで、
マジョリティを志向する劣等なものは支配されろ、とは成り得るけど、
事実上、「差別」─マイノリティの差別は拒絶していることになるわねえ。

158 :haku:2006/08/31(木) 23:06:01 ID:???
>>154
「グチャグチャ」と聞いてすっとんで見にいったw
……あの手の荒しは入ろうにもなかなか入れないスレだったんだけど、
あれだけ自由にバカどもがレスしてる所を見ると、
それなりに「敷居が低く」なったって事かもねw
俺の隔離スレは、やっぱりジェンダー関連のレスをした途端に荒らしが寄ってくるんだよな。
内容に関してのアンチならばどうって事はないけど、
「はくが書いてることは、はくが書いてるんだから、何もかも間違い!」という、
何の益ももたらさない類のバックラッシュが板内に起きるのはヤバイ感じ。
ジェンスレにレスするのも、隔離スレでそっち系のレスするのも、少し控えてみるわ。

>なんで野球場は狙わなかったのかしら?
あー これも目からウロコ。言われてみれば確かに、
「アメリカの心」を傷つける為の標的地としては、
WTCなんかと並んだって、全くおかしくないよね。


159 :うろ子:2006/08/31(木) 23:20:11 ID:???
>>158
ウロコきたー!

うろうろ。

160 :haku:2006/08/31(木) 23:35:37 ID:???
>>155
>無理やり乗っかってくる女
そっか。ヤってもヤらなくても、何らかの不満(これもモニョリなんだろうね)を持つんなら、
応じても拒否っても厄介なことになりそうですね。
ていうか>>118に遡ると、その女のオナニーの道具扱いされたって感じですかね。


>他者を自己の補完物としている点では、hakuもhakuを揶揄する連中も同類。
これって、「男」が女に対してやってる・やってきた事と同じなのかな。
自分には”無い”「女らしさ」(無いと思ってるだけ、なんだけど)を、
実際に女を手元においてしゃべらせて動かすことによって、改めて、
自分には「女らしさ」が”無い”事を確認し安堵する、という。


161 :haku:2006/08/31(木) 23:36:18 ID:???
>>159
狙ってみますた。

162 :発寒:2006/09/01(金) 00:53:13 ID:???
>>166

彼女らが本当にセックスを望んでいるのかどうかってところを、懇々と問いつめたいわけよ。
でも、それやるとセックスより面倒なことになるから省略。

オナニーって自覚があるならまだいいと思う。

沈黙が怖くて意味のないことをベラベラしゃべるように、
自分が望んでもいないのに、沈黙が怖いからいっそのことヤッちゃったほうが楽、
みたいに思ってるフシがなきにしもあらず。

>これって、「男」が女に対してやってる・やってきた事と同じなのかな。

多かれ少なかれ誰もが誰かに対してやってることじゃないかな。
ただ「オマエのためを思って」なんて親切の押し売りをするのだとしたらウザイやね。
hakuがそうだとは言わないが。

163 :◆Ken/THU5bw :2006/09/01(金) 04:44:23 ID:???
>>134>>20の答えになってるとは、思えません。
だって、そこに書かれた俺の発言だって、ミソジニーって言われた以降のものですし。
理由の後づけだと思うんです。
俺自身がミソジニーだって思える事はありますけど、そんな事は問題じゃなくて、はじまりがどこからなのか、わからないんですよね。
はくさんは、俺の事ミソジニーだと思ったわけでしょう。たぶん、俺が、父を尊敬してるとか、父のようになれないって言ったからかもって気づきました。
俺は、男らしくなりたいって思ってます。それがミソジニーになるのかなぁ。って思いました。

164 :発寒:2006/09/01(金) 14:09:03 ID:???
>>163

>男らしくなりたい

「男」という言葉を使わずに、なりたい自分を表現してみては?

165 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/09/01(金) 19:57:35 ID:???
>>163

おーす、健。久しぶりだなー。俺も久しぶりだけどよ。

なんでもーけどよ、健はまだ若いんだろ?
父みたいにはなれないなんて弱気なこと言うなよ。
諦めねーで、親父さんみてーないい男になれよ。な?

そんでよ、健は親父さんのどんなとこを尊敬してるんだ?
健がなりてーと思ってる、健が考える男らしー男ってどんなんだ?

166 :96:2006/09/02(土) 06:23:11 ID:???
LCLの海に融けたいです。そんな心境。



167 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/02(土) 06:43:15 ID:???
「あたしの思ういい男はあなたよ」
それだけでいいの。

>>166 96さん
たべっこどうぶつの海に埋もれて癒されて。
@@@@@@@@ヽノ・Å・ヽつ@@@@@@@@

168 :haku:2006/09/02(土) 10:30:37 ID:???
>>163
俺がミソジニーあるなと思ったのは(てか、皆あるんだよ?)
健と話し始めた最初の頃からずっと「お父さん」の話はするけれども
「お母さん」の話は出てこないことからが、第一。
カギ括弧つきのお母さん、だからね。
つまり、「家事がもともと好きで、好きな人の為に、喜んで家事をする女」だよね。
健は、話し始めた最初から今まで、このタイプの女を絶対に守ろうとしてるよね?
このタイプの女を批判する俺やいぬえむさんにイラついてないか?
(続く)

169 :haku:2006/09/02(土) 10:36:12 ID:???
>>168
このタイプの女について"考える"ことを放棄しているように、俺には見えるんだよ。
健は、このタイプの女を肯定することが女性蔑視にあたるのではないかって不安を何度か書いてるよね?
レディファーストは体のいい女性差別になるのかどうか、みたいな話で。
このタイプの女を、肯定するのを怖がってる&でも否定したくない、ように俺には見える。(続く)

170 :haku:2006/09/02(土) 10:43:23 ID:???
俺は、「考えることを放棄する」「その問題を避けて通る」の根っこには
何らかの規制が働いてるんじゃないかと思うのね?
で、「女性」に関わることを「男性」が避けるってのはミソジニーなんだろうと思うのさ。

「非モテ男」たちが、女性差別の歴史、フェミニズムの歴史を、
「自分が生まれる前の事は知らない」と言って考えようとしないのは、
ミソジニーのせいだと俺は思う。

171 :haku:2006/09/02(土) 10:51:42 ID:???
ミソジニーと言われることに、そんなに傷つく必要はないよ。
俺にもかなり強いし。ミサンドリー(男嫌い)もあるしさ。
一緒だよ、俺も健も。
だから、そこにあんまり拘らないで、>>164-165について考えてみたらどうかな。
考えた結果、健のミソジニーの内容がより分かりやすくなるかも知れないよ?
ケガした時に、傷口の周りを綺麗に拭いて患部をよく診ようとするよね?
どんな傷かも見ないうちに「痛いから絆創膏」って覆い隠さないでしょ?
変な例えだけどw、それと同じだと思うんだよね。

172 :haku:2006/09/02(土) 11:22:24 ID:???
ああ、オチソチソスレに俺が書いたタイミングは、レディファースト話の前だから(だよね??)
ズレてる=後付、と思うんだろうけど

んー 何だろーなー

俺はカンが強いのさ。ジェノヴァスレで話し始めた当初から、そこはかとなくw感じてたのヨ>ミソジニー
いま該当部分(200前後)を読み返してるけど、この発言をミソジニーと思った!と明確に抜き出すことができないんだよね。
それに、面倒になりそうなこと(同性婚とか)は俺がスルーしてきた所もあって。

で、スルーした中に、こういうのが↓
>生物学上の雌雄の違いがあるから全く同じに出来ないってことです。子供を産めるのは女性だけとか。(前スレ213)
これ、どうしようかなー???
アンチジェンダーフリーがよくやる、
生物的な差異を社会的な差異へシフトさせてジェンダーフリーを否定するのと同じと思うんだけど、、、
ここ突っ込んだ方がいいんですかね???>all

173 :ポックル:2006/09/02(土) 18:16:21 ID:???
うーん・・・
それは勘が強いというよりも・・・
最近読んだ本かなんかの考え方が強く意識に残っていて
それが投影されて、そのように見えたといった方が自然なような気もするけど。
その材料からそこまで導くのは乱暴だと思うわ。
いくつかの材料を整理していってそれが指し示す形に辿り着いたと言うよりは
あるストーリーに沿うように都合のいい材料を並べ替えてるって感じがする。

174 :haku:2006/09/02(土) 18:47:23 ID:???
そうか。じゃ失言でしたね。
健にミソジニーはないってことで。

175 :haku:2006/09/02(土) 19:21:46 ID:???
あ、ミソジニーが在るとか無いとか、
ちょっとね、もうなんかどうでもいいと思ってんだよね。

まあ、そういうレッテル貼り?か?やめて、好きにしゃべろう。
って、俺がやってるだけでしたねスイマセンw

176 :96:2006/09/02(土) 22:03:49 ID:???
>>167
まりまとー

むしゃむしゃウマス

>>163
尊敬できる父親を持ってて幸せ者ですねー。
ロールモデルとしてそういう人がいるのといないのとでは、
男性性への見方も違ってくるんでしょうねーたぶんー。

>>150あたりにレスしたい気もするけど、今は流れ的に違うふいんき(←な(ry)なので、
またその内シコシコ書かせてもらえたらと思いますー。

177 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/09/03(日) 00:16:05 ID:???
>>175 はく

健は、健自身どこがミソジニーなのか、はっきりさせてーんだろ?
はくは健にマズイ部分があるって言ってるみてーだよな。
んだけど健にしてみりゃ、まずマズイ部分がどこがわかんねーと、反省しようもねーってことだよな?
健が続けたいかどうか次第だけどよ、その話をやめることもねーんじゃねーかな?

>>167 いぬ

よせって。照れるじゃねーかよ(笑)

178 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/03(日) 02:10:37 ID:???
>>175 はくタン
>あ、ミソジニーが在るとか無いとか、
>ちょっとね、もうなんかどうでもいいと思ってんだよね。

ちょ…。健タンがどうかはともかくとして、ジェンダーの話なのに、
ミソジニーが在るとか無いとかがどうでもいいってのは、ひどくない?
はくタン、疲れてるのね…。。・゚・(ノД`)ヽノ゚Å゚ ヽヨチヨチ

>>177 いらタン
あら。残念だけど、それは勘違いよw
そのレスに関しては、あなたがいい男だと言ったんじゃないわw
あなたは、ぬー。

179 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/09/03(日) 19:04:30 ID:???
>>178 いぬ
うっせーよ。ほっとけよ。じゃ、誰をいー男だって言ってんだよー。
お前、マジ、かわいくねーな(笑)
わかったよ。どーせ俺は、いー男じゃなくてぬーだよ。
ぬーぬーぬー。これで満足か?(笑)

180 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/03(日) 19:09:44 ID:???
>>158 はくタン

>……あの手の荒しは入ろうにもなかなか入れないスレだったんだけど、
>あれだけ自由にバカどもがレスしてる所を見ると、
>それなりに「敷居が低く」なったって事かもねw

書いてる内容が滅茶苦茶。バカでもわかる、誤りばかり。
自ら間違いを告白していたり、必死さのあらわれと、指摘される。
でも、そう思われても、彼らにとって問題はなさそうに思うのよね。
滅茶苦茶な規範による支配の維持を望んでいるのなら、
「文句を言ったら殺すぞ」みたいなヤクザのやり口での脅迫は、
滅茶苦茶であればあるほど、有効なのでは?

>内容に関してのアンチならばどうって事はないけど、
>「はくが書いてることは、はくが書いてるんだから、何もかも間違い!」という、
>何の益ももたらさない類のバックラッシュが板内に起きるのはヤバイ感じ。

そう。とにかく「黙れ」って言いたいだけなんじゃない?
「権力による支配が現実だ。現実に従え」ってね。


181 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/03(日) 19:13:52 ID:???
>>179 いらタンw

>誰をいー男だって言ってんだよー。

別に特定の誰のことも言ってないわよ?
台詞として書いただけだもーんw

>お前、マジ、かわいくねーな(笑)

あら。かわいいわよw

>わかったよ。どーせ俺は、いー男じゃなくてぬーだよ。
>ぬーぬーぬー。これで満足か?(笑)

ぬーだけじゃ満足出来ないもーんw
たべっこどうぶつ、ちょうだい、ちょうだい。ぬー。

182 :haku:2006/09/03(日) 21:03:38 ID:???
>>177-178>>180
ジェンスレで42さんに「ぜひ読んで」と言われた、
春日キスヨ『父子家庭を生きる』を読んだばっかりなのね。

なんかね……

ジェンスレのバカな名無しども含めた「男」どもに、心底げんなりしちゃってさ
ミソジニーだろうが何だろうが、勝手にてめえらでてめえらの首しめてりゃいいよ
みたいな気持ちになっちゃって。
いや、健は関係ないんだけどね。
だけど、ああいう支配構造っての? 「男」が女だけでなく男をも支配する構造っての?
俺だってすっかり分かってる・見えてるわけじゃないけれども
リアルで&2ちゃんで、嫌味・嫌がらせ・拒絶・揶揄・攻撃といった形で
実際に晒されてるし、
晒されている人も見て、ある程度は分かるのね。
でさ、そういう現象に眉をひそめる人・固定に同情よせる人もいるわけだけど、
なんつーか
「ほんとの事――つまり、根本的に、この社会自体がそういうふうに動いてる事」なんて
思ってもみないわけじゃん。
結局、「倫理」の問題だみたく、荒らし個人の問題としか捉えないじゃん。

こういう状態だと「気づいた奴ばかりが馬鹿をみる」だけじゃん?

もう。そんなんだったら「気づかない」方がマシなのかなと思って。

183 :haku:2006/09/03(日) 21:09:12 ID:???
>>176の96さん
上に書いた本、96さんにオススメ。

96さんのお父さんを擁護する気には100%なれないんだけどさ、
ぅーん……ジェンダー(「男らしさ」)って視点から、お父さんのことを
見れたり考えられたりできないかなと思った。

もちろん、健にもオススメだよ>『父子家庭を生きる』〜男と親の間〜


184 :haku:2006/09/03(日) 21:24:24 ID:???
ちょっとね、メールとかももらってて、
(ジェンダー・スタディーズやクィア・スタディーズが
 その次の「戦い」へと押し出してしまうって話……個人的なメールの話を勝手にゴメン)
少し混乱気味なんだ。
混乱ていうか、ジェンスレで俺がイライラさせられてるど真ん中を指摘されてるから、
どうしたらいいか分かんないでいるの。

とりあえず、健のレスを待ちますわ。

185 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/03(日) 21:43:40 ID:???
>>182 はくタン

>もう。そんなんだったら「気づかない」方がマシなのかなと思って。

そうね。気付かせないようにするための「否認」でそ?
それじゃ、思うツボよw
気付かないことが、この社会での「幸せ」よね?

>こういう状態だと「気づいた奴ばかりが馬鹿をみる」だけじゃん?

うん。馬鹿を見るわよ?それで?はくタンは、得をしたいの?
得をするためにはどうすればいいかはわかってるでしょ?
その場その場での最もいい気になってる人間の言うことを、
内容を問わず鵜呑みにして支持するだけ。
明らかな嘘を本当を心から思い込むことが出来る能力さえあれば、
簡単なことよ?

>結局、「倫理」の問題だみたく、荒らし個人の問題としか捉えないじゃん。

荒らし個人の言ってることが、一人で言っては成り立たないこと、
社会に共有されていなければ成り立たないことなら、
それは社会自体の問題であるわ。

多様性の侵害を是とする主義だけは、多様性の名において認められない。
それだけのことじゃない?

あたしが、当事者性を重視することや弱者救済運動に気が乗らないのは、
ただ関心がないだけなんだけど、
付き合いや馴れ合いや、どうでもいい暇つぶしだとしても、
それでも、やっぱり躊躇してしまうのは、
構造を問題視する理由が「自己や他者の救済のため」だと、
その局面で簡単に行動が目的とズレてしまうからなのよねえ。

186 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/03(日) 21:45:41 ID:???
>>184 はくタン

>ジェンダー・スタディーズやクィア・スタディーズが
>その次の「戦い」へと押し出してしまうって話

その次の「戦い」とは何でしょ?
ここに書いても構わない程度で詳しく教えていただきたいわ。

187 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/03(日) 21:46:32 ID:???
>>185 きゃ。

明らかな嘘を本当を → 明らかな嘘を本当と

188 :haku:2006/09/03(日) 22:03:56 ID:???
>>186
うまい言葉が思いつかなくて、つい「戦い」と書いたんだけども、
自分的にはしっくりきてない。

で、それは置いといて、
例えばさ、ま、「ネコとして逸脱してる俺」が
こうしてジェンダーについて考えていて、
「なぜ"逸脱"と見做されるのか」とか「そもそも、どういう"枠"から逸脱してるのか」って事を考えてる。
"枠"ってのはジェンダー規範、ね。
で、その"枠"ジェンダー規範自体が変だと、おかしいと、なってる。今ね。
「逸脱したネコでいいじゃん」立場で「その"枠"がおかしいんだ」と言ってる。
だけど、世間的には「その"枠"がおかしいんだ」と言うこと自体がまた
「逸脱してる」ってなっちゃうわけじゃん。
螺旋階段状に「逸脱してる苦」が移動しただけなのかなって、そう思ったの。

189 :haku:2006/09/03(日) 22:09:07 ID:???
>>185
>明らかな嘘を本当を心から思い込むことが出来る能力さえあれば

そんな能力なんか持ってないよ。
そう思い込みたくても、体が受け付けない。

泣きたくなってくる。

せめて、「自分に嘘がつける能力」だけでも、あればいいのに。

190 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/03(日) 22:15:54 ID:???
>>189 はくタン

>せめて、「自分に嘘がつける能力」だけでも、あればいいのに。

その「苦」をもたらす無茶な「規範」を、ばからしいと思うでしょ?
利害の話でもさ。軽蔑するかたに好かれて嬉しい?
日曜洋画劇場で『X-メン』やってるお。

191 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/09/03(日) 22:22:03 ID:???
>>189 はく

分かる奴には分かってるって。
逸脱したネコだろーが何だろーが、はくに関係ねーよな?
何から逸脱してよーとはくははくだろ?
泣きたいだけ泣いたら、頑張れよ。

>>181 いぬ

駄々っ子だな(笑)ほれ、持ってけ。たべっこどうぶつ@
今Xメン観てるぞー。

192 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/03(日) 22:28:48 ID:???
>>191 いらタン
きゃ〜きゃ〜!たべっこどうぶつ〜!
すきすきすきっ!ぬーぬー。

193 :haku:2006/09/03(日) 22:30:47 ID:???
え、うるるんの、毛むくじゃら全裸男みてた……
つか、うるるんマトモに見たの初めてかも、、ビックリしたw

あー 眠い、、、アタマ使いすぎたかなw 寝るよ。

逸脱してる事を「苦」と思ってるからダメなのかな。
この「苦」は無理に与えられたもので、本来は与えられる筋合いのものじゃない。
「苦」を押しつけ返せばいいのか……
そうしないと、「苦」なんてそもそも嘘だって事は相手には分からない……
でも「苦」は嘘なんだから、与える筋合いのものじゃない、とも言えるよね……

お休みン……☆

194 :haku:2006/09/03(日) 22:32:57 ID:???
あ。

>逸脱したネコだろーが何だろーが、はくに関係ねーよな?

ピコーーーン(・∀・)!!

☆ノシ

195 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/09/03(日) 22:36:46 ID:???
>>192 いぬ

ぬーぬー言うな。しつけーよ(笑)

>>193 はく

おー。おやすみなー。

196 :96:2006/09/04(月) 02:14:59 ID:???
今日は月も星も綺麗な夜すよー@南関東
カシオペア座がくっきり見えますたよー秋ですねー。

>>183
あれ、はくに俺の父親の話したことあったっけか。
とりあえず薦められた本は気にしてみますお。

197 :haku:2006/09/04(月) 07:25:12 ID:???
十五夜に向けて、だんだん太ってきたね月。
秋になるのは嬉しいけど夏の疲れが……

>>196
うん。確か書いてたよ、あのスレで。

198 :haku:2006/09/04(月) 22:36:23 ID:???
>>160,>>162の「他者を補完物にする」話。
女はさ、結婚とかすると、たいていは、内なる「男らしさ」を磨いたり、「男らしさ」を取り入れると思うんだよね。
ジェンスレにもちらっと書いたけれど、
家事を効率よくやろうとすると段取り力や企画力なんかが必要になってくるし。

でも男はさ。家事や育児や介護や近所付き合いとかから適当に距離を置きがちだから、
内なる「女らしさ」を磨くことも、内に「女らしさ」を取り込むこともないよね。
逆に、適度に男らしさを身につけた妻をけむたく思ったりしてさw
「あいつ(妻)は、もう女じゃねーよ」とか言って、妻が補充してくれない「女らしさ」を
今度は外へ求めたりしてさw 変な人たちだよなと思う。

199 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/05(火) 00:13:45 ID:???
>>198 はくタン

「あいつ(夫)は、もう男じゃねーよ」とか言って、夫が補充してくれない「男らしさ」を
今度は外へ求めたりしてさw
そんな例もよくあるでしょうに。

>段取り力や企画力

それは「男らしさ」なの?
どこの男に段取り力や企画力があるんだかw
優れた段取り力や企画力の男。具体的な事例、ひとつでも思い浮かぶ?

それに、男らしさや女らしさの定義に、これは男の特性、これは女の特性だなんていう
すっきりした整合性はないように見受けられるわ。

誰かが望むことを、女がやれば「女らしい」、男がやれば「男らしい」と
誰かが望まないことを、女がやれば「女らしくない」、男がやれば「男らしくない」と
そう評価されるだけだと思うわ。
その「誰か」は誰なんだかね。誰でもない。誰かであることを放棄した誰か。
誰でもない、たとえば「男」や「女」や「日本人」や「人類」という実態のない概念に同化し、
概念の一部であり続けようとすることで概念に実態が或ることを信じる奇妙な有機体。

200 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/09/05(火) 20:29:15 ID:???
>>194 はく
なんつーか、はくははくで、健は健でいるだけでいーんだよな。
他のことはみんな余計なことだと思うぞ。
はくが好きなはくでいりゃ、そんだけで、はく自身に関しては、いーんじゃね?
俺はずっと俺が好きな俺でいれればそんだけで満足だ。
他人が押し付ける苦しみなんつーのは、気にすんな。
はくが苦しむのを見て喜ぶよーな奴の言う事にはくが耳を貸すことはねーだろ?

201 :96:2006/09/05(火) 21:33:30 ID:???
ショボン玉( ´・ω・)y━。 o ○(´・ω・`) 。 O (´・ω・`)

202 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/05(火) 21:39:43 ID:???
∪ ´∀) おて!
   ⊂彡☆))゚ω。)y~*。.:*・゚・*

203 :haku:2006/09/05(火) 21:54:10 ID:???
>>199
うんうん。そうだと思う。

>男らしさや女らしさの定義に、これは男の特性、これは女の特性だなんていう
>すっきりした整合性はないように見受けられるわ。

それさー 前から考えちゃワケ分かんなくなってたんだけどさー
確かに綺麗に別れてなんかいないよね。
ノンケとゲイが綺麗に線引きされないように。
個人レベルで、好きな人の意外な一面(男だったら、"女々しい"部分、とかね)を見ても
それだけで嫌いになったりはしない人が多いもんね?

うーん。
「ジェンダーの押しつけ」と「ジェンダー規範の押しつけ」の違い、なんかな???
って、俺もよく分かってないんだけど>違い

204 :haku:2006/09/05(火) 22:01:14 ID:???
>>200
あー そっか。。
うん。俺は「こんな俺」が好きw
口わるくて、頭も悪くて、諦めも悪くて、すぐ泣いて、義理とか人情とかに弱くてw、
夢見に近いくらいの理想主義者でw、
ゲイで、般教落としまくりの貧乏ダメ大学生でw、
いいシナリオ読むたびに「おれは俺だ!」とかアホみたいに叫んで、
落ち込みやすくて浮かれやすくて、めちゃくちゃでも
俺は俺が好きかもw

>はくが苦しむのを見て喜ぶよーな奴の言う事にはくが耳を貸すことはねーだろ?
そうだね。
全く、思うツボなんだね。よく分かった。

205 :haku:2006/09/05(火) 22:03:43 ID:???
>>201
どしたの……(´・ω・`)

>>202
み、耳圧……?

206 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/05(火) 22:21:48 ID:???
>>200

>俺はずっと俺が好きな俺でいれればそんだけで満足だ。

いらタンは、「俺が好きな俺」じゃなくて、ぬー…。
あ、いや。なんでもないです。話の腰を折ろうとしてすいませんw

207 :96:2006/09/05(火) 22:36:24 ID:???
>>205
ぃゃ、可愛かったもんだからつい。。

>>202
キャワン

208 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/05(火) 23:42:41 ID:???
あたし、「はあはあ」を変換すると
(;´Д`)ハァハァハァハァ/lァ/ヽァノ \ア が出てくるわ…。orz

209 :haku:2006/09/06(水) 22:31:08 ID:???
>俺はずっと俺が好きな俺でいれればそんだけで満足だ。

今日、これに似たような事を書いてあるブログ記事を読んだよ。

「あなたの行為を誰よりも知っているのは、あなた自身であり、
 自分自身を見つめるまなざしから、逃れる方法はない。」

というもの。

誰も見ていなくても、自分自身が見ている。
間違ったことを言ったり考えていることを、他の誰も知らなくても
自分の心が知ってる。

>自分が我慢すればいいんだ
という考えは、何よりも自分自身に対して誠実ではない。
「我慢している自分」を、誰も見ていなくても、自分は見ている。自分は知ってる。


改めて書く程のことじゃないよねコレ。
「おてんと様がぜんぶ見てるぞ」という言葉は耳に馴染んでる。
おてんと様ってのは、
自分の中に存在してる、絶対に誤魔化しようがない自分自身=もう一人の自分=自分の中の他者、
なんだね。

210 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/07(木) 07:20:07 ID:???
>>209 はくタン

異議があるわけじゃないけど。
はくタン、「おてんとさま」を勝手に「世間」に変換されてばかりよね?
>>209をぼんやり眺めていて、ふと思い浮かんだフレーズ。

「他の誰が見ていなくても、おてんと様が見ていなくても、神が見ていなくても、
自分自身さえ見ていなくても、正しいことを行え」

野守が見てるよ
獲ってはいけない動物を こっそり獲りに来る奴を
野守草が見張ってるよ
冬が近づいてくるのを 見張ってるよ

211 :haku:2006/09/08(金) 00:18:32 ID:???
>>210
>獲ってはいけない動物を こっそり獲りに来る奴を

これ、昨日のジェンスレのレスを思い出したよ。

弱者→弱者→弱者……で殴り続けた自分の拳は、
メビウスの帯を辿って、いつか自分を殴りに来る。

「正しいこと」を行っていないと、いつか報いがくるって事かな。

212 :haku:2006/09/09(土) 23:16:49 ID:???
このスレは、もう必要ないのかな??

それならそれで俺が適当に使っちゃうけど。

213 :うろ子:2006/09/10(日) 17:12:32 ID:???
>>212
うろうろ。

214 :haku:2006/09/10(日) 22:36:51 ID:???
適当に使うつっても、別にあてがあるわけじゃないんだけどさw
まあ、一ヶ月くらい放っといても落ちる場所じゃなさそうだし
ジェンスレだのサロンで喋れないような事があったら
適当に呟いていきますかね。

215 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/10(日) 22:42:24 ID:???
42さん叩き用に濫用されたくはないので、あっちには書けなかったこと。
こっちに書けばいいのねw

>「めがね」が嫌いである、あるいは使う必要がない、という理由で、
>「めがねをかけている人物」を非難するのと同じくらい、それは滑稽なことです。

スレに書き込まれた「概念」について論じているだけであって、それを書いた「人物」を批判しているわけではない、という、42さんがよく言っているこれ。

「人物」に「概念」そのものあることが成立の条件となっている「概念」の場合はどうなのかしら?
あたしがずーっと前にあのスレで言ってた「"普通であろうとすること"それ以外の何者も一切持たない人間」について。てかここの>>199だわw
そんな人間はいない、いる、で、平行線のままだったけど。
ジェンダーがセックスを規定する。この言葉が示唆しているもの。逆に言えば、存在のすべてが侵食されるよう求めることが含まれているのがジェンダー。
概念そのものであろうとしている人物。この場合、概念=人物 ではないのかしら?
42さんが何故、「人物」を非難していることを、あくまでも否認するのかが解せないわ。

216 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/10(日) 22:45:17 ID:???
>>215
「人物」に「概念」そのものあることが
        ↓
「人物」が「概念」そのものであることが

てか、改行がひどすぎw

217 :◆Ken/THU5bw :2006/09/10(日) 23:23:08 ID:???
それなら、俺も、俺なりに話をまとめなきゃいけませんよね。

父親の尊敬できるところ。って、なかなか言うのは難しいんすけど、ひとつは、俺に対して厳しかったって事ですかね。
厳しいと、嫌だとか、思ったりしましたが、今思うと、それで良かったんだと思うんです。

218 :ポックル:2006/09/10(日) 23:23:09 ID:???
ちらっとあっちのスレ見たけども・・・w
なにがしたいのかよくわからんスレになってますねw
なんかどっちもどっちっていうような気がしてきたわ。
そりゃあれじゃ過疎るわぁ。

というか前の方のいぬまわりさんの書き込みに
レスしとこうかなと前々から思ってるんだけど
なかなかあれだわ、時間と気力ないわw
まぁ気が向いたときにでも簡潔に答えときますw

219 :ポックル:2006/09/10(日) 23:25:27 ID:???
一秒差・・・
ものっそい勢いで同時書き込みw

220 :◆Ken/THU5bw :2006/09/10(日) 23:41:58 ID:???
>>168-169
お母さんの話をしない。って、あー、俺もそうだって思いました。
うーん、考えるのを拒否というか、うちの母親について、あれこれ言えるような事がないすよ。
本心は、嫌々家事をやってるとか考えたくないし。うちの場合は問題ないと思ってました。

でも、問題なくても、俺にジェンダー規範のストレスを与えてることはわかりました。
だから、近いうちに、自分にも、両親のジェンダー規範の押し付けに対して、何かしら対応しなくてはとは思ってます。

221 :haku:2006/09/11(月) 15:19:04 ID:???
>>215
>42さん叩き用に濫用されたくはないので、あっちには書けなかったこと。
>こっちに書けばいいのねw

そうそうw
で、その件で思ったことなどがあるんだけど、
帰ってからあっちに書いてみるよ。

健へのレスも帰宅後か、明日の午前中に。ではノシ

222 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/11(月) 20:07:26 ID:???
>>218 ボックルさん
ノ・Å・ヽつ@たべっこどうぶつ

>>220 健さん
ノ・Å・ヽつ@たべっこどうぶつ

>>221 はくさん
ノ・Å・ヽつ@たべっこどうぶつ
今あっち見たら、42さんその件に関して微調整してるわよw

223 :ポックル:2006/09/11(月) 21:29:26 ID:???
こういうこと言うとまたご機嫌斜めになってしまうかもしれませんけど、でもいいますけど
向こうの819さんとのやり取りで
1)その語彙をあらかじめ共有してる人たち(≒お仲間)以外の人に
 理解されにくいような言い方をしておいて理解できないのは相手側にあるとしていることはどうなのか

という指摘があって、それに対して・・・

2)俺と、他の人たちとの違いは何なのかってところで
 彼らに想像力や経験が足りないから
(名無しさんたちに想像力が足りなくて自分たちにはあるのだということでしょうか)

・・・としてまた相手側の問題にして答えてるわけだけど、
それじゃまた無限ループになるだけだと思うけど・・・1→2→1→2→1→2→


そこで、たとえば相手に投げ返して考えさせるようなやり方、問い直すやり方とか・・・
を持ってきたとしても、
この方法はもちろん方法の一つとしては有効だけど、
これで効果をあげるには、相手との間にある程度の信頼がいると思うわ。
「気付いてる人」と「気付いてない人」という区分を設けて、自分は気付いてる側の陣地にいるのだと匂わせた時点で
或いは、一度でも「こいつらに話しても無駄だよ」といってしまった時点で、それ以降は届かない言葉になってしまう。

なんか、相手に問題を考えさせようとそれぞれのやり方で相手に働きかけてる、つもりになっているというか。お互いに。
それで無限ループに陥ってお互いに相手の責任だと言い合ってるから
不毛であり、それがそういう関係性の相手に対しては効率的なやり方じゃないと819の名無しさんはいってるんだとおもうんですけどね。
これと同じような事は前のジェンスレでもでてたことだけどね。
どうもあそこの人はそういうことより他の細かい問題の方がお好きなようで・・・
というか、こういうこと指摘すると火がついたように興奮するし、いつのまにか別の問題にすりかわって
そのことから遠ざかってしまうし。

>いぬまわりさん 
たべっこどうぶつどぞwつ@

224 :haku:2006/09/11(月) 21:35:11 ID:???
あれ、そうなんだ?? 気づかないやw>微調整

昼間にあったレスんとこ、まだちゃんと読んでないんだよね。

あー 明日午前中時間が空く予定で
帰宅後&午前中のレスを予告したんだけど、ちと予定が急に立て込んできちゃったもんで
約束を果たせそうにないやゴメン>健

とりあえず>>218
指摘の件は言われなくても分かってます。
で、俺としては、「男の問題」「弱者性」に関する、
身体を使ったレスを、と昨日要求したつもりです。
「資源になりたい努力大好き名無し」達からは何の返答もないけれどね。
彼らに対して、要求点を明確にした俺の優しさくらいは、
認めてもらいたいんだけどねw

で、さらにもう一つ小細工しておいた。
早速変化が出てきたみたいで今後どうなるか注目してます。

ではフロですーノシ

225 :ポックル:2006/09/11(月) 21:38:09 ID:???
こういう流れが不毛だと感じるから人が離れていって過疎ったり
逆に揚げ足の取り合いが発生したとき一時的に荒れてレスがのびる・・・の繰り返しが起こるわけで
当事者はお互いに、我こそは「気づいてる側」なのだと考え、
相手が「気付いていない側」だとみなし空虚な円舞を踊り続ける。
まるでラヴェルのボレロのように時間は経過するけれども
始まりから一歩も動いていない。
踊ってる当事者は、時間の経過の中で現れる様々な風景の移り変わりを見て螺旋階段を上っている
・・・という錯覚に陥るのだけれども・・・

あの名無しさんがいうように、この問題は2ちゃんだけの問題ではなく、よそでも起こってることだと思うわ。
当事者は個別具体的な問題を扱ってるから、そのことで話が進んでるつもりになるけれども
もちろん、本人たちは一生懸命考えてるのだし、ミクロ的な観点から言うとそれはそれなりに価値のあることなんだけども
そのことで視野狭窄に陥って、なぜそれが周囲に理解されないのかが理解できていない。
せいぜい、認めがたい事をいわれたがための拒絶反応だくらいにしか考えない。
もちろん相手側に全く問題がないというわけではないですよ。

こういうこと言うとまた怒られるかもしれませんけども、しかしこれは非常に大きな問題だと思うわ。
なにが非常に大きな問題かというと、当事者がこのことを非常に大きな問題だと思っていないところがね。
あるいは非常に大きな問題だと思っていても、なぜそれが発生するのかつかめていないところが。
あるいはつかんでるけれども、その点を無意識的に避けてるのかもしれないけど。

小さいうねりは作れるし、その小さいうねりの中ではいくつかの収穫はあるのだけど
いくつもの小さいうねりがいくつも集まって大きなうねりになったとき小さなうねり自体が掻き消えてしまう。
ジェンダー問題以外とは全然関係のないようなところでだけどどこかで見たような光景だわ・・・

まぁ、「わからんやつにはわからんのだからそれでもかまわん」とか、
「結果がどうなろうとこういうスタイル貫いくんだ」とか、
それはそうした上で、その結果どういう反応がかえってこようが受け入れるっていうんなら
それはそれで筋が通ってるとも思うけども、
それにしてはどうでもいいところで過剰に反応しすぎだし、煽りや荒らしのやり方がどうなのかといっておきながら
しょうもないところで相手を小ばかにして煽ってたりするし、どっちもどっちって気がする。

というか、最近の流れだと名無しさんのいってることの方が説得力あるわ。
相手の問題だから私はどうでもいいといいといいながら、しつこく食い下がって煽ってたりするし
本人にとってはスレ趣旨と関係あると考えてるんでしょうけど、
はたからみたらジェンダー論にかこつけた煽りあいにしか見えんわ。

気に食わない相手から何か言われたときに、あるいは気に食わない意見を言われたときに
それを一つの意見として受け止められずに過剰反応してしまうのはなんとかならんもんなんですかね。
何らかのスタイルを通すのはそれはそれでけっこうだけど、それで疲弊してしまうことに不満を感じるとするのなら
疲弊しないスタイルを探した方がいいと思うし。

そしてこれをいうとまたまたご機嫌斜めになるかもだけど
「俺のレスの仕方や態度が参考にならないかな」ってとこだけど
そのレスの仕方や態度がよけい話をややこしくしてるように思うんだけども・・・
信頼関係が破綻したまま相手側に考えさせようとしたり巻き込もうと促すことが、
結果として、反感の連鎖と言葉の行き違いによるねじれをおこしてしまってるし。
もちろん、これも効果や結果を期待せずに純粋に論理のやりとりするだけなのだというんだったらそれでもいいと思うけど
効果的であるかどうかという点に絞っていうなら逆効果だと思うわ。
なぜ、過疎るか荒れるかの両極端にふれてしまうのかってところが多くのことを語ってる気がするわ。

226 :haku:2006/09/11(月) 21:39:05 ID:???
>>223
「相手に問題を考えさせる」ことがマズイっていうのかな??

じゃあどうすればいいんだろう??

俺は、誘導するのも嫌いだし面倒だし、
ていうか、そもそも、それだけはやっちゃいけない禁じ手だと思うんですが。

彼らに想像力があると思えるようなレスを、
あげてみていただけますか。
俺には、どれがそうなのか分かりません。
特に、今スレの「資源になりたい努力大好き名無しさん」のレスの、
どれがどのように「想像力あふれる」ものであるのか、
教えてください。

フロからあがったら、もう一度このスレを覗いてみますのでヨロシクです。

227 :haku:2006/09/11(月) 21:41:53 ID:???
ああ、それと最新の俺のレスも読んでくださいねポックルさん。

228 :ポックル:2006/09/11(月) 21:42:50 ID:???
というか、書いてる間にいつのまにかこられてたw
まぁ、でもこの過疎るか荒れるか、なぜ話が平行線になってしまうかっていう点は
けっこう重要なところだと思いますよ。
そしてこれはジェンダー問題に限った事ではないと思うわ。
現在同時進行系でしかもその扱う問題の中に自分自身も含まれるという
テーマにつきものの厄介なそして重要な問題だと思う。

229 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/11(月) 21:44:38 ID:???
>>223 ポックルさん

わあい。ありがton。

230 :ポックル:2006/09/11(月) 21:50:44 ID:???
>>226
「相手に問題を考えさせる」ことは重要なんよ。
ただ、もしそれで効果をあげようと考えるのであれば
前に96さんが言ってたようなパフォーマティブな対応が重要になって来るという事。

純粋な言葉や論理の世界だけでスレを進めるのなら別にそれはそれでいいのだけれど
もし、相手への作用を意図しているのなら
身振りによって意図せず伝わってしまうメッセージも重要になってくる。
もし考えさせようと考えているなら、考えさせようとする相手のことを
話の通じない相手だといってしまうのはまずいってこと。
話の通じない相手だというのに、その相手に言葉を用いて考えさせようとしている事に
矛盾が生じてしまうから。

231 :ポックル:2006/09/11(月) 21:57:03 ID:???
想像力の点も答えとかんといかんのかしらw
想像力があるかないかを話を進めている段階で持ち出すことが
効果的でないということなんだけれども。
実際に相手に想像力があろうがなかろうが、話を進めてる段階で
君達想像力ないねって発言してしまうと
対立が激しくなるのでもし相手に考えさせようとしているとするのならば
そのメッセージを伝えるのは逆効果であるということなんだけども。

というか、わざわざそれをいう理由がわからんw

232 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/11(月) 22:02:52 ID:???
300年とか3000年とか、あの話が生理的に(w)すごく嫌だ…。
断絶ではなく流れで歴史を捉えると「個人」が消し飛んでゆく。
その時代、その環境に従うことを存在の前提としたおはなし。
あたし「歴史」と語られゆくものが嫌いなことに思い当たったわw

昆虫ヲタさんは「数億年」で、42さんは「3000年」ね?
あたしは「時間の概念無し」でよろしくね〜。

233 :haku:2006/09/11(月) 22:11:51 ID:???
>>230
俺は、今いる名無しに
「考えてもらおう」とか「伝えよう」なんて期待は全く抱いていませんよ。
だから「話の通じない相手だ」と言ってしまう事に一切の痛痒を感じない。

そう思っても仕方がないようなことを、これまでに、俺もスレも、
何度も何度も書き込まれ荒されているんだ。あなたは知らないだろうけど。

それから俺は「気づいていない人」の先生でも親でも友達でも何でもない。
本人が切実に必要性を感じているならば、スレの16やそこらを読むくらい
何でもないだろう。
自分で汗を流せ。自分の痛みだろ。
少なくとも、これまでに俺は何度も、パート1と2くらいは読んで欲しい旨
書いてるんだから
それすらもできない人・やりたくない人と対話する気は俺はない。

問題は多くのサイレントROM者で、
あいつらが意図的に邪魔している事そのものを、42さんは、
多くのサイレントROM者にジェンスレがどういう事を問題にしているのかとリンクさせて、
開いて見せてるようなものだよ。
それに対して俺は一定の理解をもってる。俺も重要だと思ってる。
だけど限度ってもんがある。と、俺は昼間に42さん宛に書いた。
俺に出来る事はそれしかない。

パフォーマティブな対応は、過去に何度かやってきてるよ。
俺たちだけじゃなく名無しさんたちもね。
だけど、もう既に、
「資源になりたい努力大好き名無し」たちが、パフォーマティブな対応を取れなくなってきてるんだよ。
彼らに残された対応は、「ジェンダーについて考えること」自体を否定すること、
「ジェンダーについて考える人」を人格攻撃すること。
それしかない状態なのあれは。

核心なんだよ今。まさに。
だから俺もマジにあれこれ考えてやってる。
あなたの望む形には到達していないだろうが、やってるんだよ。

だからいちいち
>ご機嫌斜め
などと、バカにしたような表現は用いらないでもらいたい。
不愉快だ。

234 :haku:2006/09/11(月) 22:18:31 ID:???
>>231
俺の、該当レスをもう一度ちゃんと読んでもらえませんかね。
俺は、一つの可能性として「想像力の欠如」をあげてるんですよ。
他に理由があるのかも知れないが、俺が推測できるのは、
それくらいしかないんだよ、という文意だよ。
それは違う・他にもあるというなら、俺ではなく、
名無したちが言えばいいことでしょう。
何でもかんでもどうして俺が言ってあげなきゃいけないわけ。
甘えるのもいい加減にしてもらいたいんだよ全く。

235 :haku:2006/09/11(月) 22:20:09 ID:???
>>232
個人が消し飛んでいき、「理念」が脈々と続くって事じゃないの?
理念=正しいこと、と俺は思うんだけど。

時間の概念無しってのは、納得できるよw


236 :haku:2006/09/11(月) 22:23:31 ID:???
>>233に関して。

俺が「気づいてると思ってるだけ」ならば、
名無しは俺に何を「気づかせようと」しているわけ。

彼らは俺に、
「現実に即して現状を維持するために、努力をし続けろ」と
「その努力を放棄してるお前は落伍者だ、バカだキチガイだ」という事しか
気づかせようとはしていないよね。

他にありますか。

で、俺がなんでそんな事に「気づく」必要があるの。

そんなこと言われなくたって、当たり前にリアルで生きていれば
気づいてるんだよ。

そんな事を言って「気づかせ」なきゃいけない程に、
俺のことを「バカだ」と、あなたは思ってるわけですかポックルさん。

237 :ポックル:2006/09/11(月) 22:23:33 ID:???
指摘するとまたこうなるんですけども・・・
純粋に論理で展開しているのならそれはそれでいいんだけれども
途中で論理の路線からずれて感情の路線が入ってきたりで一貫性がなくなるし・・・
パフォーマティブな対応をしてきているけれども
それは消耗しているという事は効果的ではなかったということで
じゃあ効果的にするにはこうしたらいいのではといったわけなんだけども
そういうとまたこういう展開になるでしょ・・・

ご機嫌ななめという表現が不愉快だっていうのはそれはそれで申し訳ないけれども
でもそれは名無しさんも同じような不愉快さを体験してるから煽ってるわけで
もしそれが問題だというのならば
名無しさんだって不愉快であるという理由で煽ってくるのを批判する正当性を失うと思うけど
これはいぬまわりさんの前に言った当事者性なんていらないの問題に
かかわってくるんだけども

というか、こういう意見を聞いたら不愉快だと思うけど
なんでこういう指摘すると指摘する事自体不愉快だからやめてくれみたいになるんだろうか・・・
それを一つの意見としてこういうものがあると受け止められないところがね・・・
なんでいつも火がついたようになるんでしょ。
いぬまわりさんそのあたりどう思う?

238 :ポックル:2006/09/11(月) 22:26:58 ID:???
名無しさんだって何かいわれて不愉快であるというから煽ってくるんだろうし
それを批判する正当性を失うと思うけど・・・だった。

239 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/11(月) 22:27:45 ID:???
>>233 はくタン
うーん。「今いる名無し」とひとくくりには出来ないと思うんだけどねえ。
はくタンの言っている通りの名無し、暴力的な否定のためだけの荒らし名無しも確かにいるし、
彼らこそが核心なのだとはあたしも思うのよ。

でも、ポックルさんの言っているのはそっちの「名無し」とは違うのではないかしら?
ポックルさんの言っている名無しは、
42さんのレスにおける文献や映画からの参照性と、
ジェンダー規範の持つ参照の強要が、相似形を描いているように
「見えてしまう」ことについてどう考えるのかを、問いかけていると
あたしは読んだけど…。

240 :haku:2006/09/11(月) 22:32:08 ID:???
ひとくくりにはできないってのは、どの名無しを指してるわけ?
今まさにいる、ワイズマンに関するレスをしてる名無し?
それとも違う人ですか?

ワイズマンの人は、俺が言ってる名無しとは違うかもね。
同じかもしれない。
それはレスの流れを読んでみなきゃ何ともいえないよ。

で。今のところ俺は誰にも噛み付いてませんよねポックルさん。
昨夜も別に噛み付いておりませんよ?
違いますか?
「言っても通じないよ」というレスに不愉快を感じることに正当性を持ちうる名無し、
ワイズマン名無しを覗いて
誰がいるっていうの。

書いてよ。レスナンバーいれて。


241 :ポックル:2006/09/11(月) 22:41:31 ID:???
噛み付いてるかどうかではなくて
いっても通じないのだとかそういうことを一度いうと
そのあと同じ人でも違う人でもじゃああなたどう思うのって振っても
効果的でなくなるから、いっても通じない人だとか
そういうこと言うのは控えた方がいいんじゃないっていうただけなのに・・・
そういう意見を言うことも馬鹿にしたことになるんかしら・・・
傷つけるのはかわいそうだからそうい意見を控えた方がいいんかしら?

というか、でてってくださいっていうのも効果的でないと思うけども・・・
というか、それよりももう一人のお方の過剰反応が気になるんだけども

242 :haku:2006/09/11(月) 22:41:52 ID:???
>そう思っても仕方がないようなことを、これまでに、俺もスレも、
>何度も何度も書き込まれ荒されているんだ。あなたは知らないだろうけど。

ってのを、「感情的」だと受け取ったわけですかね。
違いますよ。
スレのパート1から16までの間に、論理的な説明を何度もしてるわけ。
42さんの文章が難しければ、
俺の文章で分かりやすく言い換えたりもしながら説明してるの。
それを助けてくれていた名無しさんも多くいたの。

ところがそれを何も読んでいないわけ、彼らは。
そういう「努力」をしようとしない彼らに、その態度そのものを
>そう思っても仕方がないような
と俺は言ってるの。
感情的に逆撫でされたから、聞く耳もちませんよ、って事ではないよ。

243 :haku:2006/09/11(月) 22:44:04 ID:???
>>241
あなたね。
自分でやってみなよ。
何をどう言っても、読まない人、何も必要としていない人に、
どんなふうに書いたらいいのかさ。やってみてよ。

あなたなら、どういえば「通じる」のかな?
やってみて。


244 :ポックル:2006/09/11(月) 22:49:27 ID:???
例えば今の流れでも不愉快だからやめてくださいというのは論理の問題じゃなくて
感情の問題が入ってきてるわけでしょ。
途中まで論理ですすめてるのかと思ったら急にスイッチが入れ替わって
感情の問題がでてくるから一貫性がないし、
論理で展開するならそれはそれで筋が通ってるし
感情の面を前面に出すのもそれはそれでいいと思うけども
途中まで論理の展開しててその展開の最中で
感情の問題を材料に持ち出してきたりするところがね・・・

それをいうなら、不愉快だからやめてくれという名無しさんを
批判できなくなっちゃうでしょ。

もういぬまわりさん助けて・・・

245 :haku:2006/09/11(月) 22:52:04 ID:???
何を言っても通じない人、分かろうとしない人に向かって、
「お前には通じない」んだから「出て行け」で言うことのどこがマズイんだか
俺には分かりません。
彼らに通じる余地があるとポックルさんが思うのであれば、
それを感じさせるレスを、俺に教えてください。

それと>>236の最初の質問ね。
彼らは俺に、つかあのスレに、「何を」気づかせてくれようとしているんですか。
俺と彼らの間に「気づかせよう」「気づきたい」と思う何かが、あるって事ですよね、あなたのレスから推測するに。
それは何ですか。
答えてくださいポックルさん。

246 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/11(月) 22:55:48 ID:???
>>243 はくタン
誰がやっても通じないから。
数にまかせて大勢で洗脳する以外のものは何も受け付けない相手だから。

で、ポックルさんがずっと言ってるのは、そういう相手のことじゃないでしょう?

247 :ポックル:2006/09/11(月) 22:58:05 ID:???
話が通じない相手だとかそういうことを言った段階で
それも特定の人ではなく漠然と言ってしまった時点で
それ以降は、それ読んだ名無しさんは
「話の通じない相手だというのに、その相手に言葉を用いて考えさせようとしている事に
矛盾が生じてるじゃないか」ってことになって
パフォーマティブな観点から見て
話を聞いてもらいにくくなるんじゃないっていっただけなのに・・・
いぬまわりさん、この流れどこか変なとこあるでしょうか・・・

助けて・・・

248 :haku:2006/09/11(月) 22:59:01 ID:???
>>244
つまり、「レスの内容(@ジェンスレね)」を、
その内容を問題にするのではなくて、
行為としての「読まない」を問題にすることが「感情的」だってことね??

読んでくれるような「レスの内容」「レス態度」「文章」にすべきだって話ね??

もう堂々巡りっぽいんだけど、
「レスの内容」「レス態度」「文章」を俺は工夫してるよ。
俺という一人の中での変化はそんなにはないけれども、
たとえば、42さん―俺―いぬえむさん―83さん―他の名無し、というように
全体的な変化はあったよ過去に何度も。

それでも読まないんだよ彼らは。
どの人のレスでも、読まないの。
読まずに人格攻撃してくる人々相手に、どう論理展開しろっての??

249 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/11(月) 23:02:17 ID:???
理念ならばこそ余計、歴史の流れから断絶させて判断すべきだと思うの。
「個人」だからこそ理念たり得る。

ってこの「流れ」と関係ないわw あーあ。ぬー。ぬー。

いらたん、助けて・・・

250 :haku:2006/09/11(月) 23:04:58 ID:???
>>246の上2行は>>248で書いたことと同じだよ。
「そうではない相手」ってのは、
>>247
>それ以降にそれを読んでしまった名無し
でいいんだろうか?

そんなもん知らんがなw なんだよ?と思ったら自分で少し上部分くらい読み返して
自分の頭で判断してほしいと俺は思うけどね。

で。
>>247
>「話の通じない相手だというのに、その相手に言葉を用いて考えさせようとしている事に
>矛盾が生じてるじゃないか」
俺はもう考えさせようとはしていないって、上に書いてるんだけどね。

「通じない」と言われた相手ではなく、>>233で書いたサイレント名無しが
その矛盾を自分に適用するかどうかは
本人次第でしょ。

251 :ポックル:2006/09/11(月) 23:07:18 ID:???
>245
気付かせたい事?
少なくとも今日の流れの中だと
お仲間だけで通じる語り口でそのお仲間の符牒を知らない人に語りかけるのは
あんまり効果的ではないという点と
返す刀でいちいちあなたには無縁の事かもしれませんがみたいな皮肉入れるのは
どうなのかって指摘はあたってると思うけど。

話を進めている段階で、AVS非Aという構図をちらつかせたり
話の通じない相手だなんていうのは
パフォーマティブな観点からすると効果的ではないのではないかということだけどね・・・
それは話が進むうちにおぼろげにあらわれてくるもんなんだから。
なんでこう怒られるんかしら・・・


252 :haku:2006/09/11(月) 23:08:47 ID:???
ていうか、ポックルさんね。
2つ前のスレだったかを遡って読んでみてくれないかな、ここまで言うんだったらさ。
俺が、彼ら名無しに対して、
どれだけ誠実に、どれだけ分かりやすく、どれだけ時間と手間をかけて、
いろいろに言ってきたか、
読んでよ。

そういう事をしてもダメだったから、
「通じない」「出て行け」なんだよ。
それくらい読んでくれないか。

指摘されたから俺は怒ってるんじゃないよ。
あなたの指摘が、俺の「努力」を一切無視した上でなされているから
俺は怒るんだよ。

253 :haku:2006/09/11(月) 23:14:14 ID:???
>>251
それは向こうの819だよね。
で、819は今のところ出てきていないと俺は思うんだけど、
それ以上の事は、819の返レスを待たなきゃなんともいえないよね。

それと、俺は819以降に
「話が通じない」レスを書いてるっけ??

あと、819と、あなたが言ってるような、
同じ語り口だの符牒だのを用いてるからダメなんだ的な話に便乗してきてるのは
誰?? ワイズマンの人??
そうだとしても、「話通じない」レスの後に出てきた人でしょ、あの人も。

254 :ポックル:2006/09/11(月) 23:14:29 ID:???
努力してるのはわかるけども
努力しようとしすぎで周りが見えなくなってるように感じるから
もう少しこうしたらっていってるんだけども・・・

なんで努力を評価してない無神経な人にされるんだろう・・・
これはいぬまわりさんにききたいわ。
努力を評価していない無神経な人になってるんでしょうか。
怒らせたり傷つけたりするから意見言うのやめた方がいい?
いぬまわりさんが今の流れが、まったく努力を評価してない
無神経な発言でそうするのはやめた方がいいっていうならそうするわ。

255 :ポックル:2006/09/11(月) 23:16:48 ID:???
いや、話が通じないって事に関しては
それ以前に書いてることがまずいといるのだけども・・・

もう少し落ち着いて。

256 :haku:2006/09/11(月) 23:20:08 ID:???
>>254
俺は、あなたが俺にどうしろと言ってるのか分かりません。
「話が通じない」と書くなってのは分かりました。
ま、42さんを止めようと書いたんだけれども、今後はなるべく控えます。

で、他には?

257 :haku:2006/09/11(月) 23:22:05 ID:???
>>251
そういう指摘をした人に対して、俺はごく穏当なレスを返してますよね。
つか819にしか返していないわけだけどね。

具体的にどのレスがまずいわけ?

「想像力」に関しては、俺の文意は上に既に書いたからいいよね。

258 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/11(月) 23:29:48 ID:???
>>256 はくタン

ポックルタンは、そのせっかくのはくタンの努力が踏みにじられているのを見てるから、
「なるべく努力を無にされないためには、こんな方法もいいかもしれないわよ?」
って提案をしてるんでしょう?
なんでそんなに喧嘩腰なの?


259 :haku:2006/09/11(月) 23:31:36 ID:???
「お仲間だけで通じる語り口・符牒」ってのは、
少なくとも俺は該当しないですよ、
俺は「お仲間」でもないし、
独特の語り口・符牒なんて何一つ知らなかったんだからね。
そんな俺でも、分かる部分に食いついてきて、現在に至るってわけだ。

どうしてそれが俺に出来て、他の名無しに出来ないのかって理由として
俺の貧脳をひねって考えて出したのが、
819宛の返レスだよ。

だから俺は、>>251の指摘に対して、俺なりの答・打開策を打ったつもりだ。

あの指摘819に対して
「ごめんなさい。俺が間違ってました。悪かったです」と返せばよかったわけですかね。

260 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/09/11(月) 23:32:33 ID:???
>>248 はく
ホモは、結局やっぱ男好きだから、男を悪く見たがらねーんだよな。
女に見せるより悪い面を男同士ではたっぷり見る機会があんのに、
男の悪いトコを見て見ぬふりしちまうんだよなー。
ろくでもねー奴は、ぶん殴ってやりゃーいーと思うけどな。
男には、話してもわかんねーヤツが、ごろごろいんだろーに。
そいつを認めらんねーのは、うーん、俺まだよくわかんねーんだけど、
ミソジニーってのが関係あるよーな気がすんな。

ズレてたこと書いてたらゴメンな。

261 :ポックル:2006/09/11(月) 23:34:23 ID:???
まずスタンスがね、論理的にすすめるのか
感情を論拠にしてそれですすめるのか
はっきりさせた方がいいと思うわ。

だって今の努力してるのにそれを評価しない事に怒りを感じるというのだって
そう書き込んだ時点で
自分の発言に対する反応を相手に期待しているって事でしょ?
それならばそれでいいけどそのスタンスを一貫してつらぬいたらいいと思う。
ただしそれならば、名無しさんであれ固定さんであれ
発言に対し反応に期待しているというスタンスを貫いたほうがいいし
そうなれば96さんがまえいったような事が重要になるし
純粋に論理で展開するなら、怒りや不快感を感じることを反論材料にもちいるのは
やめた方がいいと思う。
同じ構図が名無しさんにも当てはまるから。
それと、話を進めている段階で相手は非Aであるとみなすのは危険だわ。
AかAでないかではなく、違う立場の、
それも話の中で自分も相手もその立場が動きうる、違う立場の人って見た方が
硬直を避けられると思うんですけども。
それにジェンスレがこんだけ続いたっていうのも
時間の長さの問題ではないわ。
いぬまわりさんがキーってなるかもだけど。

262 :haku:2006/09/11(月) 23:34:42 ID:???
>>258
「こんな方法」が、どんな方法なのか見えてこない。
ていうか、そういう方法も何も俺はやってるじゃないか。
819宛のレスがそうだ。
やっているのに何故>>223>>225になるのか、俺には分からない。

263 :ポックル:2006/09/11(月) 23:37:42 ID:???
疲れてきたw
まぁ今日はここらへんで、
あとはまぁ今言った材料とかつかって
いぬまわりさんとか他の人もいろいろ前向きに考えてましょw
はい、たべっこどうぶつw、つ@

264 :ポックル:2006/09/11(月) 23:39:12 ID:???
考えていきましょだった。
他にも誤字とかあるけど他の作業しながらなので堪忍ねw

265 :haku:2006/09/11(月) 23:39:13 ID:???
>>261
俺は、純粋に論理を背負った内容で展開してきたんだっつの。
それに対して、ある時点から、
名無したちは論理を背負った内容で展開し返せなくなったわけ。
それが硬直の主な原因なんだよ。

向こうが論理的ではなく感情的になってるから動かないんだよ。
俺ではないの。
俺も42さんも、彼らの相手をしながら、いわば「待って」いるんだよ。

だけれども、もう待つのも限界だ。

だから、そういった事態への打開策は俺も手を打った。
打ってると、上に書いてるでしょう。

読めよ。


266 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/11(月) 23:48:46 ID:???
もういいからさ、ちちくりあわない?

267 :haku:2006/09/11(月) 23:49:02 ID:???
>>260
そうですね。ほんとに、ジェンスレの流れを見るにつけ、
その思いがどんどん強くなってくるw

今まさに硬直している部分、
「資源になりたい努力大好き名無し」たちが、人格攻撃してまで
踏ん張りたいもの、守りたいもの、
つまりジェンスレで(恐らく)最も重要なことと関わっていると思うんだよな。

従って、俺が、煽りに返す煽り(か?w)で言うことも、
まっすぐにそこを突くしかないわけで。
だから余計に殺伐とする。
それに関して、俺なりに「本当にそうなんだろうか?」を疑いつつ
彼らの相手をしてきた部分もあるんだけど、
確信を持てたから次へ行こうと思う。

つっても、すぐにはどうしたらいいのか見当つかなかったりするんだけどさw

268 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/09/12(火) 00:02:19 ID:???
>>267 はく
でもよー、それって、はくがどうにかしなきゃなんねーことなのか?

ただよー、なんかあのフランス語みてーな名前の奴、
あの名前、どう読むのかもわかんねーんだけどよ(笑)
文の雰囲気だけで、むずかしー書き方しやがって、なんてな、
カチンとくるんだよなー。
まー、あいつじゃなて、学がねー俺が悪いんだろーけどな。
反感持たれんのもわかんなくはねーな。

>>266 いぬ
あいよ。チンコしゃぶってやっかんなー。もー2、3日待ってろよー。

269 :haku:2006/09/12(火) 00:03:28 ID:???
>>266
疲れたから、ていうかマジで明日大忙しなんで本気で寝なきゃだ。
またこんどー

ノシ

270 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/12(火) 00:07:11 ID:???
>>267 はくタン

>今まさに硬直している部分、
>「資源になりたい努力大好き名無し」たちが、人格攻撃してまで
>踏ん張りたいもの、守りたいもの、
>つまりジェンスレで(恐らく)最も重要なことと関わっていると思うんだよな。

重要なのは同意だけど。
それ、ホモソーシャル&ミソジニー。以上。終了。

あ。でもはくタン、これに関して「ちっと納得できないところ」があったのよね?
終了撤回w

>>268 いらタン
そんなことを書くのはやめなさいw
ぬーでしょっ。ぬー。

ちなみに、そのフランス語名前が42さんよw

271 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/09/12(火) 00:09:35 ID:???
>>269 はく

おー。おやすみなー。

>>270 いぬ

いちいちうるせーな(笑)
ぬーぬーぬーぬーぬー。

272 :haku:2006/09/12(火) 00:15:13 ID:???
>>268
俺もどう読むかわかんないw キャランドゥ????

難しい書き方をするってのは俺も思うけど、俺はカチンとは来ないなw
でも42さんの文章を俺が自分のレスで引用するとき、
読みやすいように、意味が通りやすいように、
改行を微妙に変えてるんだよw

>学がある/無し
前に、歴史スレで、大年増さんが集中的に「インテリぶってる」と攻撃された時に、
プソンて固定がこういったことがある。

「納豆」という言葉を知っている人が、
納豆の話をする時には当然、「納豆」という言葉を使う。
「大豆を蒸して腐敗させてどうのこうのしたもの」とは言わない。
「納豆」そのものを知らない人がいて、「「納豆」とは何だ?」と聞いたなら
「大豆を蒸して〜〜したもの」と説明するだろうが、
最初からそういう言い方はしないでしょ。って。

俺は、自分が知ってる「納豆」という言葉を追いかけて読んでいってるよ。

まあでもそうね。
「無縁でしょうが」って皮肉は少し控えた方がいいかもね。
ていうか、その皮肉が正しく通じない相手に皮肉言っても面白くないしね。
また、「正しく」通じる相手ならば、皮肉は必要ないわけで。

そういいたくなる気持ちは分かるけどさ。俺もたまにやるしw

でもま、ポックルさんによれば、
そういう「感情」を俺らはぶつけちゃダメらしいしね。
そこらへん、何の効果も生まないって、理屈の上では俺も分かるよ。

結局「我慢」するしかないんでしょ。
別に理解って欲しい相手でも何でもないんだけど「我慢」するしかないんでしょw

んじゃ☆

273 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/12(火) 00:27:33 ID:???
>>272 はくタン

>結局「我慢」するしかないんでしょ。

ノ・Å・ヽつ a.自殺 b.テロ c.対話

>>271 いらタン

ぬー!

274 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/12(火) 00:28:55 ID:???
>>272 はくタン

あ。ちょっと待って。

>そういう「感情」を俺らはぶつけちゃダメらしいしね。

「俺ら」って? 42さんとはくタン?

275 :ポックル:2006/09/12(火) 00:39:40 ID:???
まぁいろいろ努力したりで疲れてるからなんだろうとは思うけど
なんかこうちょっと批判的な意見があると烈火のごとく
頭に血が上ってしまうってのもどうにかならんものかしら・・・
飛来犬さんの気持ちが少しわかったわ・・・w
どういう意見がきても、それはそういう意見があったのだということで
いったん冷静にうけとめるとかしないと、それだけで消耗してしまうと思うけど。

それにそういうのがパフォーマティブな観点から見ても
功を奏してないのではということでね・・・
それと、始めてみた人ですら819さんみたいな感想を覚えるわけだし
それはやっぱりね・・・そこらへん考えた方がいいと思うんだけども。

あと、感情をぶつけてはいけないということではなくて
その構図がそっくりそのまま相手に利用されかねないから
気をつけたほうがいいよという事なんだけども・・・
もういぬまわりさん、ここらへんきちんと説明してあげて・・・
ということで、寝ますわw

276 :haku:2006/09/12(火) 01:03:54 ID:???
>>273
これ↓とどう「対話」したらいいのか、俺には分かんないな。

これと対話するには、1行目から、スレのパート1を引き合いに出しながら
やっていかなきゃいけないよ。
俺は嫌だ。嫌だという我侭を通すには「我慢」しかない。





フェミニズムは
入り口は「自己啓発セミナー」の「カルト宗教」。

「自分は抑圧されている」と「気づき」  
        ↓
自分は解放された!
        ↓
フェミニズムはすばらしい!
        ↓
常識や通念は悪! 個人主義(実体は利己主義)で行こう!(と同時に、社会や経済の維持の必要性が
すっぽり抜け落ちる)
        ↓
フェミニズムを批判する者は既存の常識にとらわれた、バカで後れた者たちである(バックボーンは
ポストモダン思想)
        ↓
批判者はパージ!



277 :haku:2006/09/12(火) 01:34:15 ID:???
>>274
俺と42さん以外にいないでしょ??

>>275
819に対する俺の820を、どうして色眼鏡で読むわけ。
俺の820は何らかの断定を含んでますか。
「想像力の欠如」というのは、俺の意見でしょ?
そうじゃないのであれば、そうじゃないというレスをすればいいでしょ、あなたでも名無しでも。
現に。
824は俺の意見をそのまま読んで自分の疑問を書いてるじゃん。
俺も42さんも、それを読んで、それぞれに、言わんとしてる所を
再度、詳しく説明したんじゃん。
その上で俺は、こうしたらいいんじゃないですか?って提案まで824に向けてしてるんだよ?
なんでそういう部分を読まないわけ。

烈火のごとく怒るのは、あなたが、いつも、
俺がやってることを一切見ずに、俺がやってることをやっていないものとして
やれと書くからだ。
ズレまくってんだよ。

念のためいうけども、現スレで、819があのように見てしまうのは
致し方がないだろうさ。
仕方がないと思うから「大変だろうけどパート1から読んでみください」と提案して
頭さげたんだよ。
「仲間うちにしか通じない語り口・符牒」を使わずに出来ないものだろうかという819に対して、
出来てる俺のレスを読んでみちゃくれめえか、と言ったんだよ。

そういう事を読まずにどうのこうの言うから怒るんだ。


278 :96:2006/09/12(火) 03:11:49 ID:???
>「仲間うちにしか通じない語り口・符牒」を使わずに出来ないものだろうか
それははくが実行してもしょうがないんじゃないかしら。
42さんに対しての提案だから。
42さんが実行することにこの名無しさんは意味を感じてるんだと思う。

279 :96:2006/09/12(火) 03:12:22 ID:???
なんてよく読まずにレスしてみる。

280 :96:2006/09/12(火) 03:24:36 ID:???
それに対して42さんも答えてるからまぁあれはあれでいいんじゃねーかね。
>>823で十分理解はできるでそ。

まぁそのスタンスが今後あのスレにどのような影響を与えるかってのは
俺の興味の外の話になるので何も語りませんが…
ポックルさんには頑張って欲しいなという個人的な感情は無きにしもあらず。

281 :96:2006/09/12(火) 03:44:13 ID:???
ってかちょっとこないうちになんでこんなにスレが伸びるのー
浦島太郎もいいとこだよー
ただでさえ読み込む速度が亀並みの俺なのにー

282 :haku:2006/09/12(火) 07:13:00 ID:???
>>280
そうだよ。俺も42さんもアンカーつけて書いた。
それに対して819がどう返すか分からないうちに
けしからんと、ここで怒られる謂れはないじゃないか。

>>278の「出来るか出来ないか」を、
クロさんは42さんと俺が取る行動へと振り向けているわけだけど、
俺は820で、名無しが取る行動として書いた。
これは、42さんが殆どあのスタイルを変えるつもりがないことを知ってるからだよ。
その事は過去に何度も書いてきてる。モエがいる頃から。
過去ログを読んでいないポックルさんがそれを知らないように、
今スレしか読んでない819も知らない。
だけど、「仲間うちにしか通じない語り口・符牒」を使わなきゃいけない理由は、
パート1で既に出てるの。その後に何度も同じことを言ってるの。
だから、過去ログ読んでくださいと書いたわけ。

だけど、そもそもそれって、
決して「仲間うちにしか通じない」ものではないんだという事を、
俺は、名無したちの方の「問題」として、
同じ「問題」を抱えた俺がどう乗り越えてきたかを書いたんだよ。
俺とは違う乗り越え方をしてる人がいるなら、それを書けばいいんだ。
俺が100%包括しなきゃいけない義務なんかないじゃん。

その後に、42さんが819に通じる語り口・符牒を使って823で、
過去に書いてきたことを同じ事を説明した。

あれでいいじゃないか。
あの対応で何が問題なのか俺にはまるで分からない。
やれる事はやってると俺は思う。

283 :96:2006/09/12(火) 15:32:52 ID:???
「こうしたほうがいいんでないの?」というレスに対して、ダイレクトに
「あなたの方がこうした方がいいと思いまつ。」と応答するのは
カチンとくるんじゃないでしょうかね。そういう懸念は俺もあります。
>>282のような気持ちで書いたとすると、820の文章は省略が多いかもしれません。

一方の42さんは「自分はこういう立場だからこのままでいいのです。」
ということだけを書いていて、これには「ああそうなんですか…」と
思わざるを得ないというか。そういう書き方をしているように思う。
はくの提案はその後に来るものだと思うから、823の後にはくが
823を踏まえて…という形で書くと良かったのかもしれない。

284 :96:2006/09/12(火) 16:16:00 ID:???
まー42さんのスタイルは理解できるけど、付いていける人は多くないだろうね。
あれに付いていける暇も脳みそもモチベーションもないって人は結構いるでしょう。
その部分をどうにかして補完できればいいのにねって思うけど、今のところそれはあまり問題にならないみたいね。
42さんの中では。

285 :96:2006/09/12(火) 16:28:32 ID:???
と思ったら901。

なんだかよくわかんないね。
わかんないもんにわかんないままレスするもんじゃないね。反省だね。

286 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/12(火) 19:38:05 ID:???
>>276 はくタン

>常識や通念は悪! 個人主義(実体は利己主義)で行こう!
>(と同時に、社会や経済の維持の必要性が
>すっぽり抜け落ちる)

>批判者はパージ!

そのかたが、非難として書いているのはこの部分よね?

それは、欠けている部分が多いように見える。
ちょっと書き直させていただけるなら、これを非難として、
あたしほとんど同意できちゃうわ。

1.全体主義や社会や経済の維持の必要性を信じた。
        ↓
2.しかし、全体主義や社会や経済は自分を疎外するものであった。
        ↓
3.自分が抑圧されていたことに気付いた。
        ↓
4.自分は解放された!
        ↓
5.フェミニズムはすばらしい!
        ↓
6.常識や通念は悪! 個人主義で行こう!
   そして、その個人主義の実体は利己主義。
   なぜなら、彼らはそれでも社会や経済の維持を必要とし、
   それが抑圧される自分たちのために機能せよと命じているから。
        ↓
7.フェミニズムを批判する者は既存の常識にとらわれた、バカで後れた者たちである。
   (バックボーンは、ポストモダン思想)
        ↓
8.批判者はパージ!

1が馬鹿らしいので、4〜8は論外。

「わからなさ」に関して分有するのね? それは、2〜4の分有よね?
煽り名無しも、6〜7を分有しようとしているわ?
分有云々なら、0の分有以外興味ないあたしにはどっちだって大差ない。

>>218でボックルさんが言ってるように、(それとは違う?w)
どっちもどっちだと思ってるわ。

はくタン、ごめんね。
どうしてもあたし『ブロークバック・マウンテン』(が描いている出来事)は、
ただ、馬鹿馬鹿しく、くだらなく、つまらなく、語るに値しないものとしか見れない。

287 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/12(火) 19:58:56 ID:???
>>263 ボックルさん
たべっこどうぶつだー!きゃー!

288 :ポックル:2006/09/12(火) 20:28:59 ID:???
まず、「専門的な言い回しに慣れてない相手に理解しにくい言い回しをして、
理解できないのを相手の問題にしてしまうのはどうか」っていうレスに対して
「原因は相手の想像力うんぬんの問題にあると思う」って返すのでは話がかみ合ってないし
それでは無限ループになっちゃうんじゃないってのが一つね。
どっちの言い分が正しいかどうかってのは抜きにして話がかみ合ってないってことで。
相手の問題にするのはどうかってレスに相手の問題だと思うって返してるんだから。

もうひとつは、もし相手に考えさせようと意図しているのであれば
たとえそれが事実であっても、「想像力が欠如してるのだ」とか「話が通じない相手だ」とか先にいってしまったら
そのあとに考えて見なさいよと話ふったところで話が通じなくなりやすいんじゃない?ってことなんですけども。
だから、その「後」に何を言ってるかってことじゃなくって、その「前」にそういうこといったら
せっかくその後いいこといっても発言の効果が薄れるんじゃないってことをいってるわけでね・・・
なにも、その後提案してるのに提案してないことにして提案してないのはけしからんといってるわけではないんだけども。
多分、96さんやいぬまわりさんにはレスを見る限りこの辺伝わってると思うんだけど
まぁこのあたりは96さんが詳しいとおもうので、納得がいかないようなら96さんの説明を待つとしましょ。

で、もうひとつは整合性の問題で
たとえば、「今までどれだけ努力したか評価もしないで無神経な発言して傷つけるのはけしからん」とか
「そう言うこといわれるのは不愉快だからやめてくれ」っていうのも
それはそのスタンスを貫き通すのならいいけれど
そういう「相手の心情を配慮すべきだ」とか「相手を傷つけるような事はいうべきでない」って立場に立つのだとしたら
名無しさんが常連さんの書き込みに不愉快だからやめてくれっていったときに
「不愉快だと思うのはあなたの勝手だからそんなのこちらの知ったことではない」という事はいえなくなるし
例えばいぬまわりさんがふんわかさんなんかとやりあってる場面なんかでも
「いぬまわりさんのいうことは論理的に正しいのかもしれないけど
ふんわかさんの努力や気持ちを考慮せずに無神経に論理を振りかざして傷つけるのはけしからん」
・・・ということにもなってしまいかねない。
自分やその身内の人が批判されたときには心情の問題を持ち出して
「傷ついたり不愉快だからそういう事をいうのはけしからん」となるのに
自分と対立する関係にある人が心情の問題を持ち出したときに
「そう受け取るのはあんたの勝手だ」で返すのではダブルスタンダードになるから。

つまり
「こちらの努力や気持ちも考えずに責め立てる無自覚で暴力的で無神経な人vsそれによって傷つけられる私」
という構図を持ち出すと、その構図を逆手に取られてしまいかねないよという事で
論理で行くなら論理でいく
心情の問題をもち出すのなら、相手が同じこといったときも同じように接する。
どっちかはっきりしないと、付け込まれかねないよっていってるんだけど

いぬまわりさん、これは色眼鏡にあたるんかしら?
或いは、やってる事をやってないことにして無慈悲にもしろしろと責め立ててることになるん?
色眼鏡って事は主観的に、偏見や先入観でみてるって事だと思うけど
色眼鏡にあたるとしたらどのあたりが色眼鏡なんでしょ、教えて、いぬのおまわりさん。
あ、たべっこどうぶつw、つ@

289 :ポックル:2006/09/12(火) 20:31:42 ID:???
それと純粋に言葉や論理の世界の中で展開をしてきたというのなら
それを他の人がどう受け取ろうがどういう反応が返ってこようがそんなことは関係なく
論理的に正しいか正しくないかで判断すべきで、その世界の中では
それによって引き起こされた結果でいちいち腹を立てたりするというのはそぐわない。
論理的に正しいか、正しくないか、正しかったとしても正しくなかったとしてもそれで怒って
論理のやり取りの中に発言で傷ついたことを反論材料として持ち出しちゃまずいわ。

誤解のないように言っとくけど、論理の世界だけで展開するスタイルをとっているとするのなら、の話ですよ。
今までそういうふうにやってきたけど相手の反応が目に余るからとかというのも
純粋な論理の世界でのやり取りなら、相手が感情的であろうがなかろうが人格攻撃しようが
その場その場での論理的な正しさを淡々と追求していくだけの話で、相手が変わるかどうかはさほど重要ではないわけで
相手の反応にがまんできなくなったり疲れてしまうって事は、純粋な言葉や論理の世界だけでのやり取りでなく
自らの行為に代償をもとめていたということになるし、何らかの結果を期待しているから
なかなか思うような結果が現れなくて苛立ちを感じてしまうわけでね、
もちろん、結果を期待すること自体は悪いとは思わないけど
それだとしても、そんなに性急に結果をもとめなくてもいいと思うし。

もう一度誤解のないようにいうと、そういう感情を前面に出すスタイルをとるのならとるでいいけど
それならば他の人が感情の問題を言ってきたときにも、同じルールを適用しないとそこをつつかれるという事ですよ。
そしてこのスタンスでいくのだとすると、論理的に正しいかどうかよりも功を奏しているか否かが重要になってくるわけで
例えば、もしあのスレのやり取りで疲れてしまうということがあるのだとすると、
煽ってた名無しさんの行動は功を奏しているということになってしまうわけだけど。その行動がいいか悪いかは別にして。

それと「いままでの努力を評価しないのはけしからん」と持ち出してくるということは、それも
純粋に言葉や論理だけではなく、相手が自分の考えや努力を受け入れてくれるという反応を期待してたってことになるし
それも、そのスタイルを一貫して貫いてるのならばそれでいいけれども
一方で「他の人がどう受け取ろうがその人の問題で知ったことではない」という考えを支持しておいて
あるときは「今までの自分の努力を評価しないのはけしからん」というのではつじつまがあわない。
そういう整合性の問題もまた付け込まれる材料になると思うんだけど。
感情をぶつけてはいけないとかそういうことをいってるのではなくて
親しい人に接する対応と対立してる人に接する対応に一貫性がないと相手に利用されやすいですよという事で。

その上で、ある具体的な例について、「これでは話がかみ合ってないと思う」、とか、
「それでは効果が薄くなるんじゃない?」って言われたときに
「今まで努力してきたのに、それを評価もせずに意見するのはけしからん」
と、具体的なその指摘の適否ではなく、今まで努力してたことをアリバイ証明のようにして、
それを前面に出し、指摘の不当性を主張するのもどうかと思うんですけど。

それにあそこのスレは自由参加なわけで、
「強制的にスレの司会進行役をやらされてて、それなのに文句ばっかり言われる」っていうんならまだしも
伊良和さんもいってるけど、そんなに疲れてしまうのなら過疎ろうがどうしようがしばらく他の人にまかせたっていいと思うし
なんでスレの成り行きを一手に背負い込もうとしてしまうのかもよくわからん。

いぬまわりさんや96さんは
やっぱりこの件で烈火のごとく怒るのは当然で、努力を評価もせずある事をないと捏造して意見しており
無神経で配慮に欠けててけしからんってことになると思うん?
他の人の意見も聞きたいのでぜひこの点をお聞かせ願いたいわ。
もしそれが問題だというんなら深く反省して今後あらためますけども。
問題があったとして、どういえばよかったんでしょ?
それとも、話がかみ合ってないと思うとか、それでは相手に利用されるんじゃないかとか思っても
一生懸命努力してる人にそういう意見をいうのは無神経だから言わない方がよかったんかな。
なんかいぬまわりさんとか96さんには言わんとすることが伝わっているような気がするんだけども、
どうしてこうなるんかしら・・・

290 :ポックル:2006/09/12(火) 20:39:58 ID:???
まぁだいたい言わんとすることはいっといたし
あとはそれはちがうとか違わないとか言う事とあったり
説明足らずのところは詳しい人説明してあげて。
中途半端に話題振っておきながら言うのもなんだけど
いまちょっと余裕ないわw

>>280
ちょっといまいっぱいいっぱいなんでw
あとフォローできるとこフォローしといてw

291 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/12(火) 21:32:21 ID:???
>>288 ポックルさん

>いぬまわりさん、これは色眼鏡にあたるんかしら?

なんであたしに訊くのw あたしにそれを判定する権限があるというのw
あたしは>>288のボックルさんの言う通りだと思うので、
これを色眼鏡って言うなら、あたしもボックルさんと同じ色眼鏡をかけてるわ?

前半はきっと主に42さんについてよね?
まあ、そうなんだけど、そういうところよりも、
引用が引っ掛かるのよねえ。
「何でもあり」じゃないんだよね? ひどく限定的に感じるの。
フェミ文献ならまあいいんだけど、引用してくる映画が、
"権威的"と受け取られても仕方のないような選択に見えるわ。

もっと節操なく引用の仕方をしてほしいと期待するんだけどねえ。
なんかさあ。予想の範囲なのよ。とっぴょうしもなさがないの。
「キチガイ」というものの定義を限定させようとする権力についての話に
持ち出すのがなんで『チチカット・フォーリーズ』なの?
当たり前すぎ。当たり前で類型的。
その連想の仕方に、規範への親和性を感じられても仕方ないわ。
(ていうかあたしが感じる)
いっそ、例えば『ローマの休日』と『サンライズ』を絡めて
同じコトを語るという荒業に出てほしいわ。

まあ、今回のは"チチカット・フォーリーブズ"に笑わせてもらったから
結果として大歓迎だったんだけどもw

あ。フランス産の作品に馴染み深そうな42さんの、
フランスのボンテージコミック「グウェンドリンの冒険」についての意見を
読んでみたかったりする。
もしグウェンドリンを知ってたら、ジェンスレにでも、何かの話題と絡めて
書いていただきたいわw >42さん (スペルは"Gwendoline"ね)

後半は主に、はくタンやあたしについてのように読めるわ。
まあ、あたしは「抑圧される者の痛み」に関しては知ったこっちゃないけど、
はくタンとは別な意味でのダブル・スタンダードを用いるわ。(改める気はないw)

あそこ結局のとこ、なんのかんのと理由をつけても馴れ合いスレでしょ?
名無しはとりあえず疑ってかかられてる感じがしない?
名無しで、省略ばかりのあたしの書き方よりは遥かに
丁寧な書き方をしてる方がたくさんいるでしょう?
42さんやはくタンからの風当たりが強すぎるわ。
なんかあたし、えこひいきされてるわよね?

>>290 ポックルさん

結局のところ昨日からのポックルさん、同じことだけを書いてるわよね。
おつかれさまです。たべっこどうぶつありがとう。

>ちょっといまいっぱいいっぱいなんでw

    _  ∩
  ( ゚∀゚)彡 いっぱい!いっぱい!
  (  ⊂彡
   |   | 
   し ⌒J

292 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/12(火) 21:45:58 ID:???
>>288 ボックルさん!

たべっこどうぶつー!わーい。
たべっこどうぶつのリレーをしましょう。

はい、次のかた。ノ・∀・ヽつ@

293 :96:2006/09/12(火) 21:48:05 ID:???
>整合性の問題
なんの理論も踏まえず、根拠も弱い話で申し訳ないんですけど。。。
(いや、もしかしたら交流分析あたりの話で説明はできるかもしれませんが。。マンドク(ry)

努力が認められないことに対して「俺はこんだけがんばってんのにー」と
あーだこーだ言うのは美しくないかなとは思います。幼いっす。
思ってても表に出して言っちゃいけない部分だと思うデス。
いや、俺もやりがちなことなんで強くは言えないんすけど。。。
それやっちゃうとたぶん話がそこでストップしちゃう気がします。

294 :96:2006/09/12(火) 21:57:28 ID:???
きたー@

もぐむしゃ

295 :96:2006/09/12(火) 22:09:57 ID:???
まぁなんていうか、発言のアラを探すようなことってのは
やろうと思えばどのようなものにもできますし、どんなに努力しても
そのアラを突っついてくるイジワルな人はいるでしょうから、
そういうアラを汲み取ってくれるような信頼関係の構築を目指すのが
きっと一番現実的なんでしょうね。

と逃げてみたりなんかして。

んじゃ次の人にたべっこどうぶつを。つ@

296 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/12(火) 22:15:37 ID:???
>>293 96さん

美しくない、ねえ。なるほどー。

努力って何なのかしらねえ。
あたし「必死で努力したことがあるか?」と訊かれたら…
「ない」と即答できてしまうw
人間以外の動物に、「努力する」という言葉はとても似合わないわ。

ずっと前に、「そんなに犬が好きなら頑張ってたくさん働いてお金を稼いで、
家で待ってる犬に贅沢させてあげるといいよ」と言われたことがある。
食べ物に困ったり、いざというとき病院に行けるくらいのお金はともかく、
犬とは、一緒にお散歩たり遊んだりいちゃいちゃしたりセックスする時間のほうが
ずっと大事だわ。
犬と会う時間を削って、犬のために過剰にお金を稼ぐなんて、本末転倒。
意味不明すぎ。

努力って、たいていの場合、過剰すぎる、余計なものじゃないかしら。
「男らしさ」「女らしさ」も、身につけなきゃいけないと言われるままに、
過剰に努力して習得するもの。ジェンダー屋さんは「努力」が大好き。
奴らのやり口に囚われることはないと思うわ。マターリしましょ、はくタン。

297 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/12(火) 22:23:17 ID:???
あら。戻ってきちゃったw じゃ、次のかたに。

              @ ←たべっこどうぶつ
             ∵
           ∵
         。゚
   ▼・Å・▼
  (  ∩ミ  ブンブン
   | ωつ,゙
   し ⌒J

298 :haku:2006/09/12(火) 22:55:23 ID:???
まず、あなた方は、どういう名無しを対象にしてるわけ?
俺は、「資源になろうと努力し、俺にも同じ努力しろと押しつける名無し」に対して、
「通じない」「出て行け」と書いたんだよ。
そして、819も、そういう名無したちとの不毛なやり取りを見て
42さん側に問題があるのではという主旨の819を書いたものと俺は判断してる。
しかし、それ以外の名無しは、これまでに数多くいたし現在もいる。
その中に俺「はく」がいたわけだ。
819が読んだ今スレでの「はく」と合致しなかっただろう。
だから俺は、819が指摘した42さんの問題を別に問題とも思わず、
彼の文体や文章を(ある程度は)理解しえている筆頭の俺がいること、
「あなたの指摘は俺にとっては何ら問題ではないのです」とレスすることのどこが
おかしいのか分かりません。


299 :haku:2006/09/12(火) 23:06:13 ID:???
>>283
俺は、こうした方がいいんでないの?の「こうした方法」ってのが
どういう方法なのか819を読んだだけでは分からなかった。
難しい専門用語を使うなって事のような気がするが、
難しい専門用語を使わずに、例えば映画の話とかをしながら話してることもあるよね。
それ以外に、どういうやり方を具体的に提案してるのか分からない。
従って、俺は、彼自身(とジェンセク業界の人々)も考えあぐねているものと判断し、820と821を書いた。
確かに「相手の問題」に帰する内容ではあるけれども、
俺としては、「本当にそうでしょうか」と差し戻したつもりだよ。
それに対して819がどう思ったかは、レスがないので何とも言えないね。
まあ俺は、823がなくても、42さんのスタンスは823だろうと踏んでるし
過去に彼のスタンスは表明してあるので、あえて待つ必要はなかったし、
42さんのスタンスがどうであろうと、「しかしそれでも相手の問題ではないんでしょうか」ってのは
俺の考えだから様子見する事もなくすぐに返レスしたんだよ。


300 :haku:2006/09/12(火) 23:17:24 ID:???
>>284
だからね、頑固オヤジなんだよw

以下は42さんがどう考えているのかは置いて、俺の考え。
若い人たちには、
ああいうスタンスでものを考えていく人が存在しているって事を報せる、
ああいうスタンスでものを考えていくとどんな果実を得られるかって事を見せる、
って事も必要なんじゃないだろうか。
ジェンスレで頑固オヤジに触れた俺のレスは、
あの厳しいレベルをどんどん落としていく危険性を指摘したつもりなのね。
きちんと放蕩しそれを自分の糧とするには頑固オヤジが必要なんじゃないか?という。
頑固オヤジがいなくなって、誰にも分かりやすい語り口・符牒でもって
喋ってきた結果(いわゆる「ゆとり教育」)は、
俺の目には、あまりよい効果を生んでいるようには見えないのね。
なぜそう思うのかっていうと、ずばり「努力を続ける名無し」のレス。
彼らは恐らく、学歴も高く、社会的地位も高いんだと思う。
頭がいいなと思うことはしょっちゅうあるよ。
だけど彼らは、全くレスが読めないよね。絶望的なほどに読めない。
42さんが「学校化」をしばしば問題にあげてるのは、
俺は、そういう点に危機感を持っているからじゃないかと思ってる。
あの人は、嫌でも、あのスタンスを貫くしかないんだよ。それが彼の良心なんだと俺は思う。


301 :haku:2006/09/12(火) 23:39:44 ID:???
>>288
俺はね、たとえ「ハクチ」「妾の子」「バカ」と言われようが、
レス内容が読むべきものを含んでいるならば、論理的な部分にのみ答えたレスを書いてますよ。
俺(&スレ住人)を傷つけるな!的なことをジェンスレでは言っておりません。
だけど、固定にしろ名無しにしろ、まっとうにレスしてる他者に対して
礼儀を欠いたもの・尊重する態度が見えないものについては、容赦なく攻撃する。
過去に1、2度、そう、はっきりと書いたこともある。
あなたの、「ご機嫌斜め」とか「不思議な展開」なんていう表現がこれにあたると俺は思う。
自分がしょっぱなにそういう無礼な態度で臨んだことは不問にしておいて、
俺が、それに反発するのはおかしいと言ってるんですか。

俺は、努力好き名無したちに対して、
「そういうことを言われるのは不愉快だからやめて欲しい。
それでも繰り返すのならば、俺の論理のどこがどうおかしいのか、
どこがどうあなたにとって不都合なのかを書いてくれ」と
何度も、きちんと、書いてるわけです。
感情ではなく論理で返してるわけです。
それなのに彼らは最終的に「不愉快だからやめろ」で終る。
それに対して俺はどう返せばいいんですか。「お前が不愉快だからやめろ」と言うしかないでしょう。
感情でいくのか論理でいくのかどっちかにしろと、俺に迫るよりも前に、彼らに迫るべきじゃないんですか。


302 :haku:2006/09/12(火) 23:48:05 ID:???
俺はね、ポックルさんに「俺の努力を評価しろ」と言ってるんじゃないんだよ。
俺の努力をどう見ているのかと言ってるんだよね。
自分は名無しに対して、論理&態度の面で、これこれこういう事をしてきた。
それに対して名無しは、論理&態度の面で、これこれこういう事でもって返してきた。
態度面はおいても、論理部分を平等に見た上で、それでもなおかつ、
はく&42さんに問題がある、とするのは俺は合点がいかない。
彼らには既に論理などありはしないんだから、俺は態度の面で返すしかない。
それなのに「難しい言葉を使うから」「感情で返すから」なんていう、
結局は感情面での話をするんじゃどうしようもないんじゃないかと俺は思うんだけどね。


303 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/12(火) 23:50:06 ID:???
>>300 はくたーん

あたし、「学校化」って言葉をあたしは使うのやーめた。
「学校化」は「社会への併合」。
人間たちの世界が価値あるものと盲目的に信じること。
「学校化」じゃなくて「人間化」でいいわ。

「ゆとり教育」の意味を「教育者」の立場に立った方々が理解していなかったのよ。
「ゆとり教育」は、飾りだけで核心が抜けた空疎な詰め込み教育をやめて、
学問の核心「真理の探究」だけを伝えてゆくものだったと思うの。
それが、馬鹿な教育者のおかげで、空疎な詰め込み教育の簡単バージョンに
なってしまっただけじゃなくて?

>「息子や娘」がちゃんと「放蕩」できるのは、
>頑固オヤジがいてくれるおかげかも知れないよ。
>きちんと放蕩しそれを自分の糧とするには頑固オヤジが必要なんじゃないか?という。

頑固親父も、放蕩息子も、放蕩娘も、自己定義に社会秩序必要とするカテゴリー。
はくタンは、構造だけが問題にしていると言いながらも、ここで、
はくタンが人間の社会の権力構造の範疇で語り合っていることを示唆しているのでは?
ボロを出しすぎ気がするわ。煽りに餌を与えすぎ。

頑固も放蕩も親父も息子も娘もいらない。
規範と無縁のマターリした獣だけを望むわ。
わたしは、わたしをいっぱいなめるふとったいきものによわい。
別にはくタンや42さんを責める気はないの。
ただ、どうしても冷めた目で読んでしまうだけ。

304 :haku:2006/09/12(火) 23:55:06 ID:???
>>289
>純粋な論理の世界でのやり取りなら、相手が感情的であろうがなかろうが人格攻撃しようが
>その場その場での論理的な正しさを淡々と追求していくだけの話

それは、42さんは極力やってるでしょ。
俺もできる限りはやってるよ。

>その上で、ある具体的な例について、「これでは話がかみ合ってないと思う」、とか、
>「それでは効果が薄くなるんじゃない?」って言われたときに

よく分からないな。
あなたはいつも、「俺の感情問題」しか言ってないように思うんだけど?
話が噛み合ってないのならば論理の面で、どこがどう噛み合ってないのかを
具体的に書いて欲しいんだけどね。


305 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/13(水) 00:00:36 ID:???
>>301 はくタン

>礼儀を欠いたもの・尊重する態度が見えないもの

呼びましたか? ノ・Å・ヽノ はーい

難しい言葉 感情 
↑人間性の特徴と騙られてきた「歴史w」故に、
規範との親和性の高いと印象づけられてしまいがちなもの。
前者に価値を置かれてしまうのは説明不要よね?
後者は、弱者性への配慮を優先にする、平等思想を元にしているものの、
強者の問題から目を逸らす効果があってウザすぎな規範。

306 :haku:2006/09/13(水) 00:01:59 ID:???
>>303
>それが、馬鹿な教育者のおかげで、空疎な詰め込み教育の簡単バージョンに
>なってしまっただけじゃなくて?

俺もそう思うよ。馬鹿な教育者が頑固オヤジになることをやめたからだろう、と。


>はくタンは、構造だけが問題にしていると言いながらも、ここで、
>はくタンが人間の社会の権力構造の範疇で語り合っていることを示唆しているのでは?
>ボロを出しすぎ気がするわ。煽りに餌を与えすぎ。

そういうジレンマ、矛盾を抱えていることは、おぼろげながら自覚してる。
ジェンスレで「自分は究極の保守だと思う」と書いたのは、
そこに関わってるような気がする。


307 :haku:2006/09/13(水) 00:07:52 ID:???
>>305
そこは、俺がまだクリアできていない根幹に関わりますね。
「規範」を問題にしながら、結局は、その「規範」の中でしか
ものを考えられない俺の腰の弱さは、そこにあるんだよね。
まあ、もがいてる途中だと思ってもらえれば。

それがあるから、俺には「いぬえむさん」のレスが必要だって事なんだよね。

308 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/13(水) 00:24:09 ID:???
>>307 はくタン

まあ。♪必要と思ってくれるの

いま、はくタンに必要なのはこれだと思うわ。

ノ^Å^ヽつ@ ←たべっこどうぶつ

309 :haku:2006/09/13(水) 00:26:40 ID:???
『ブロークバック〜』について、なんで謝られなきゃいけないのか分かんないよw

今の俺は、ま、あちこちで書いたような受け取り方しかできない。
だけどね、いぬえむさんや83さんが言ってるような事も漠然とだけど分かるんだよ。
なんつーのかな……
俺は、いぬえむさんたちの受け取り方を自分の傍に置いておきたいの。
今は完全にそういった受け取り方を俺はできないけれども、
1年後とか、いつかは成る程と膝を打つ時が来るかもしれない。

発寒さんが言ってた「他者を利用する」ってのは、まさに、そういう所だと思う。
だからその事を非難されても返す言葉がない、俺は酷い人間です。

開き直りと取られるかも知れないけども、ちょっと俺にはまだ、どうすることもできません。
すいません。と、むしろ俺が謝らなきゃいけないと思います。

310 :haku:2006/09/13(水) 00:27:35 ID:???
>>308
ゴメン……白状するけど……実はビスケットって苦手なの……T T

311 :haku:2006/09/13(水) 00:28:44 ID:???
ああ、そして謝ってばかりですまんのだが……

>健
レスが大幅に遅れてる。もう少し待って……せっかく書いてくれたのに申し訳ないm(_ _)m

312 :96:2006/09/13(水) 01:01:01 ID:???
>>299
たぶん名無しさんも42さんのレスを受け取る名無しの側の問題を無視していたわけではないと思うよ。
それを踏まえて考えても、もう少し42さんが歩み寄ることが可能なのではないかと思ったんだと思う。
個人的には、双方に改善の余地が残されていると思います。

あと、
>まあ俺は、823がなくても、42さんのスタンスは823だろうと踏んでるし
>過去に彼のスタンスは表明してあるので、あえて待つ必要はなかったし、
そうであったとしても、名無しさんはそういうことは知らないわけなので、
知らないってことを考慮せずにああいったレスを返したことは、不親切だったかもしれないですよ。

313 :96:2006/09/13(水) 01:13:13 ID:???
それから、ゆとり教育って言葉も安易に使わないでほしいのね。
あれにもいろんな意味があったと思うの。結果的には失敗だったみたいだけど。

頑固親父のスタイルは相手のモチベーションに物凄い期待を置いているよね。
モチベーションがあって初めて効力を成すスタイルというか。
これはまぁこれでいいと思うんだけど、じゃあモチベーションゼロの人は無視していいのかという話にもなると思う。
頑固親父のスタイルはこの部分をカバーしきれてないと思う。
むしろカバーしなくてもよいという結論にまで至っているようにも感じる。
これには疑問を感じざるを得ないです。他にやり方はないのかと。
俺だったら、モチベーションを高める方法を考えるだろうなとか。

けれどあの場所で行われていることは公教育でもなんでもないので、別にそれはそれでいいんでしょう。
けれど、俺と同じように疑問を感じてそのようなレスをする人は恐らくこれからも減らないと思いますよ。

314 :haku:2006/09/13(水) 01:17:31 ID:???
>>312
ま、819、820の段階では不親切だったと思います。
けどずっとそのフォローをしてるんで。(今も)

819が今も読んでいるかどうか分からないけれども、
俺の820であっさり去るような、
通りすがりの「ジェンダー・セクマイ業界の人」には
申し訳ないけれど俺は用がない。
それよりも、824のように、断続的にでも、あのスレを読んでくれてる人を
俺は大事にしたいよ。

荒れてる最中は避けていても断続的に読んでくれてる名無し、ROMはいるんで。

315 :96:2006/09/13(水) 01:18:58 ID:???
ああそれから

「想像力が欠けてる」とかいう発言はやっぱりよろしくないと思います。
それが正しいかどうかという問題はとりあえず置いておいても、
他の角の立たない言い方を考えた方がいいと思いますよ。

ちなみに俺はその発言は「そういう要素もあるだろう」という程度に思っています。
固有の理由と誤解されかねないような、しかもかなり断定的な書き方をしているのには問題はあるだろうなと感じます。
それが相手の感情を刺激する内容を含んでいるだけに。

316 :haku:2006/09/13(水) 01:26:23 ID:???
>>313
さあ、それは俺も考え込むところですね。

>むしろカバーしなくてもよいという結論にまで至っている

俺もそう感じてます。


ジェンスレでこないだ、「塾へ行けない子供」の話をしたんだけど、
あれってまさに、そこと関係してる話なんだよね。
格差、って事だよね。
結局誰も本当の意味の「頑固オヤジ」――絶対に諦めない、往生際の悪い頑固オヤジ――が
いなかったor少なかったから、じゃないだろうかと俺は思うんだけど、
まあ、96さんが言ってる点は分かってるとだけ、今はとりあえず言っといて。


努力好き名無したちは、「塾へ行けなくて取りこぼされる人」では有り得ないんだよね。レスを読む限り。
彼らは「モチベーションゼロ」ではないよね。絶対に、ない。
そういう人たちを念頭においての「頑固オヤジ不在、ゆとり教育の弊害」ね。


317 :haku:2006/09/13(水) 01:35:43 ID:???
>>315
他の角が立たない言い方って、ちょと思いつかないんだけど。


「想像力の欠如」ってのは、以前に非モテ男名無しや、非モテ男&さん(同一人物と思う)にぶつけたところ、
非常に強い反発を食らってるのね。
その時にも映画や小説の話を出したけれども分かってもらえなかった。
にも関わらず俺はまたそれを出したわけ。
再び出さざるを得ないほど他に要因が見出せなかたし、
他の表現が思いつかなかったんで。

まあ、他の要因があるんだったらそれが分かる人に書いてもらいたいし、
他にうまい表現ができる人に書いてもらいたい。

何もかも俺が100%背負わなきゃいけない、完璧なレスをしなきゃいけないってのは
ちとしんどいです。
まあ、、、なるべく100%完璧なレスをするように「努力」はします。

318 :96:2006/09/13(水) 01:47:51 ID:???
何も書かないという選択肢もあるかもしれませんよ。

俺もこんなことばっか言ってないで具体的な代替案を提供できたらいいんだけどね。
その場になってみないと思いつかないもんで。
そもそも何も思いつかないかもしれないし(その可能性大)。
申し訳ない。

319 :96:2006/09/13(水) 02:19:47 ID:???
>>316
単なる感想だけど。

正直あのスレあんまし見ることないから読み込むのに時間かかりそうだけど、
相手にしている人がどんな人なのかってのは何となく分かった。
俺の嫌いなタイプの人たちのような気がする。でも実際に会ったことない。
ある意味ファンタジーな人たち。どこにいるんだろうか。六本木ヒルズとかだろうか。
でもあそこはベンチャーも多いだろうし…悩みはつきません。

320 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/13(水) 07:43:14 ID:???
>俺の820であっさり去るような、
>通りすがりの「ジェンダー・セクマイ業界の人」には
>申し訳ないけれど俺は用がない。

「これは重要なレスだ」みたいなさー、
現実のスレの運用における取捨選択を行っているのは明白じゃない?

「想像力の欠如」ってのは正直、固定にも感じるところなんだけど…。
映画や小説の捉え方が、なんかねー。>>291のようなことよ。
っていうか、「寓話化の欠如」とでもいいかしら。
社会性の中に捉えられ続けているのを、ひしひしと感じるのよ。
国連がどうだとか、幸不幸だとか、上野タンがどうしたとか、一体何だっての。
その映画やその小説に触れた「経験」が一体何だっての。
何故、この社会での自身の身体性に繋げるの。

42さんが「経済を専攻」と臆面もなく言っちゃうとこに、激しく矛盾を感じるの。
それとは逆に、あたしの人類批判が、たとえ話だと誤解されてる気もする。

(↑ひどくわかりにくい書き方してるかもw)

321 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2006/09/13(水) 10:23:40 ID:???
>>320
でも実際には、荒しの相手をしてることで「取捨」の捨てるってのは
してないじゃんw
まあ、取り上げる映画がどうのって話>>291は分かるんだけど、
やっぱ「納豆」でたとえるか、同じ豆でも「枝豆」で例えようとするか、
そりゃ本人がどっちに親しみを感じてるからによるしねえ。

いぬえむさんの『キングコング』はスルーして
42さんのワイズマンには食らいつく名無しを見てると、
結局42さんと彼らは立ち位置は同じってことなのかも知れないね。


322 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2006/09/13(水) 10:35:43 ID:???
道路脇の花壇のつつじを見て、ただ、美しいと感じる。
ターミナル駅から次々とわいてくるみたいにこっちへ向かって歩いてくる
人々の顔を見て、醜いと感じる。
それは俺のナマの身体感覚。
「美しい」も「醜い」も、映画や小説での「経験」とは無関係に感じてしまうことじゃないかと思う。

だけど非モテ男たちや、努力好き名無したちは、
映画だの本だの音楽だの参照しなければ「美しい」も「醜い」も感じることが
できなくなってるんじゃないか?と思うんだけどね。
だから、そういうものを使って身体のナマな側面を呼び起こすやり方も
方法のひとつではないかと思う。

料理もいいと思う。昔、亀吉宛に書いたことがあったな、そういえば>料理

323 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2006/09/13(水) 10:42:18 ID:???
>>288
論理で返したこともかつてあったし、心情で返したこともかつてあった。
その都度相手に合わせて、いろいろとやっているんです、
あなたに言われる前からずっと。

324 :96:2006/09/13(水) 12:26:19 ID:???
単に「共感的理解がしずらい人」って言い方を俺はするかもしれないと思った。
共感的理解はカウンセリングの技法のひとつとして重要なファクターになるので、
俺的には馴染みがあるというのもあるんだけど…。
結構これいろんな要因が邪魔して、実際行うのは難しいと思います。
想像力の欠如と切り捨ててしまうと、単にその人の努力不足、能力不足と捉えられてしまう可能性もありそうなので、
「まだ未発達なだけですよ」という程度の意味でこういう言葉を使うといいかもと思います。
ちなみに同情という言葉もありますが、共感と同情は意味が違うようです。
使うことがあったら気にしてもらえると嬉しいです。

あと、器質的な(脳細胞の)理由でどう頑張っても共感的理解が中々できない人たちもいます。
自閉症とかアスペルガーの人とかです。
特にアスペルガーの人は知能的な遅れのない人も多く、健常者との違いが分からない場合も多いようです。
そういった方たちが…あのスレにいる可能性は少なそうですが、いた場合に「想像力の欠如」と言い放ってしまうのは、
とても残酷なことのように俺は感じます。
そういう意味でも「想像力の欠如」って言葉は、あまり使ってほしくない言葉かなと思います。

325 :96:2006/09/13(水) 12:40:34 ID:???
うーん>>324に補足して共感と同情の定義の説明もあった方がいいかもと思ったんですが、時間切れです。また。

326 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2006/09/13(水) 14:28:13 ID:???
「想像力が足りない」と書くのと、「想像力の欠如」と書くのでは、
印象が違うと思うんだけどな。俺が書いたのは前者。
ま、屁理屈かもだけど。

で、ですね。俺は、「君らは想像力が足りない」から「切り捨てる」とは書いていないし、
実際に「切捨て」てはいないよね。
誰でも簡単に補うことができるんだという、具体的な方策を書いてる。
つまり、映画や本やリアル対人関係の中で身につけることができるんだよ、
俺はそうしてるんだよ、とね。
それは「まだ未発達なだけですよ」と同義だろうと思うんだけど。

「未発達」ってことで言えば、83さんや42さんが、何度もあのスレの中で
「七年殺し」という言葉を使って報せている。
どういう事かっていうと、「今このスレで語られていることを今すぐに理解できなくても
1年後、7年後、10年後にピンと来ることもある」って事なのね。
当然のことながら、今すぐにピンと来る人が偉い/10年後にピンと来る人は劣ってる、なんて話は一度もしていない。
だから俺たちは彼らに向かって同じことを何度も繰り返し言いながら「待って」いる。
特に、今年に入って「男の問題」になってから、まったく同じことをしょっちゅう繰り返してるよ。
資源になるってのはどういうことか。
他者を否定しなければ立っていられないってのはどういうことか。
ROMしてる中には、徐々に共感や理解を深めている人もいるはず。
つか、いる。
恐らく非モテ元ブロガーの一人であろう、向こうの824が、そう。



327 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2006/09/13(水) 14:37:24 ID:???
あ、「待っている」てのは、共感してくれるまで、って事ではないんだよな。

ぅーん。
つまり、俺たちが何を言ってるのかを、まず、理解してほしいということ。
お互いに何を言ってるのかまず分かった上で、
それへの反対意見・賛成意見さまざまに出てくるのが普通だと思うんだ。
だけど、今、そうなっていない。
何を言ってるのかを問題とせずに、「言うこと」自体を彼らは問題にしてしまってる。
どうしてそうなるかというと、いろいろ推測できるんだけど、
例えば「難しい話をしやがって偉ぶってる」とか
「規範意識を持つのが当たり前なのにこいつら」とか
何を言ってるのか内容を冷静に読むより遥か以前の段階での反発があるものと思う。
あるいは、「自明の規範・システムについてどうこう言うこと」に慣れていない、ってのもあると思う。
そうしたレベルの反発をまっすぐに固定の人格攻撃・否定に走られるんじゃ
こっちも対処に困ってしまう。
とにかく、何度も同じことを、さまざまな言い方で、繰り返して読んでもらうしか、俺は思いつかないのね。

328 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2006/09/13(水) 14:44:47 ID:???
>恐らく非モテ元ブロガーの一人であろう、向こうの824

彼は、ここだけの話、Liremanという元ブロガーではないかと思ってる。
最初に非モテ話を扱ってすぐに名無しで来た時にも、俺と42さんは
映画や小説における「経験」と「想像力」について話した。
上にも書いたように彼は感情的に反発して出て行った。
(ポックルさんの為に言っておくが、
 感情的と言っても罵倒語を撒き散らしたわけじゃないよ、俺も彼も。
 俺は懇切丁寧に自分の考えを書き、彼もまた懇切丁寧に
 「言われなくても、そんなことは当然やってる」と言って消えたんでね。
 なので、あなたが俺に対してあれこれ注文つけてるようなことは、
 俺もきちんとやってます)

で、彼は今回またやってきて(たぶんマチカさんブログ見て、あのスレを思い出したんだろう)
やはり「経験」と「想像力」についての疑義を書いていった。

でも、前の時とは明らかに違うのね。言ってることはたいして差はないけれども
こっちが「何を言ってるのか」を聞こうという態度になってる。
前は、聞く耳は持たなかった。
俺が、彼のレスを「重要だ」と思ったのは、こういう経緯があってのこと。
もちろん別人である可能性も5分5分だから、ここに書いたことを、
ジェンスレに書くわけにはいかなかったんだけれども。

329 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2006/09/13(水) 14:59:24 ID:???
ついでに言うと、その間に、やってきた&さんという非モテも、俺は彼なんじゃないかと思ってる。

&さんとの時は、「歴史認識の欠如」を指摘した。
非モテ(或いは弱者男性」)という当事者性にとらわれている彼は、やっぱり感情的な反発を起こして出て行った。
いぬえむさんからすると、「歴史認識」なんてものはあろうがなかろうが関係ないと言うだろうけど、
とりあえず俺は、その点とそこに潜む「ミソジニー」を指摘せざるを得なかったし、
やっぱり今も同じことを指摘すると思う。
彼から言わせると、俺らの方で「自分(彼)が何を言ってるのか」理解してくれない、だったかもしれない。
しかしこちらとしては、文体にもできる限り気を使ったし、
少なくとも、努力好き名無しに対するような、無駄な皮肉や非難めいたことは控えた。
まあ、出てった後に俺だけしつこくイヤミは書いたけれどもね。

とにかく、&さんとのやり取りで、こっちも別の見方や考え方を報せてもらったわけで、
それはその後のスレの中に活かされていると俺は思う。

彼の方もまた、こっちが提示した見方や考え方が心に引っかかっていたからこそ
また今回来たんだろうと思う。
もし同一人物ならば、ね。

330 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2006/09/13(水) 15:03:19 ID:???
ちょとねー
健にレスしようとこのスレを開くんだけど、
開くたびにレスが入ってるからなかなか書くことができない。

優先順位をつけてるってことで、それは非常に申し訳なく思ってる。
でもジェンスレが現在動いてるさなかなので
(レスが止まってるじゃないかと思うかもだけど、そうじゃない。
 今まさに動いてる最中)
なにとぞ、ご理解をおねがいします。

331 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2006/09/13(水) 15:10:01 ID:???
ところでさ。
亀吉で思い出してサロンのスレとか見たんだけどさ。

「彼氏から何の説明もないままに別れた、連絡とれなくなった」ってマジ???
ひどくね???

332 :96:2006/09/13(水) 18:43:57 ID:???
切り捨てている…っていうのは言いすぎですね、俺も。
まぁそういうつもりで言ってなくてもどう受け取るかは相手の問題になるから…。

想像力が足りないというと、それを言ってるはくとか他のコテハンの人が
「想像力が足りていると自認している偉そうな人」に見えるかもしれない。
いや、あのスレのコテハンの人たちは、自分たちの話していることが
真理に近いものであると思っているから、その話を煽るだけの人たちを
想像力が足りないって思うのかもしれない。

でもそもそも真理じゃないかもしれない。
たぶん真・善・美って言うところの「善」や「美」に当たるのかもしれないけど、
「真」かと言われると果たしてそうであると言いきれない感じがする。
と思ってるのは俺の個人的な意見だけど、真理と思わない人にとってみれば、
足りないとか指摘されてもピンとこないかもしれないと思う。

仮に7年後に分かるとしても、今分からないんだから今の時点では反発は起きる…と思う。
それはそれでいいのかもしれないけど…いいんだろうか…と。

もしかしたら、そういう「想像力〜」「歴史〜」と言った指摘自体不必要ってことはないだろうか。
想像力が足りないと指摘することによって、相手に何らかの良い影響を与えるのなら別だけど、
マイナスの影響の方が強い気がする。
ならばあえて言わずに、違う対応をした方がいいのではないか。。と。
なんて思ってみたりして。

まぁあんまし言ってもしょうがないか。ごめんね、しつこくて。

健くんもごめん。

333 :96:2006/09/13(水) 18:47:05 ID:???
ってか
>例えば「難しい話をしやがって偉ぶってる」とか
>「規範意識を持つのが当たり前なのにこいつら」とか
俺、これどうしても本気で言ってる人がいるってことが信じられない…。
ネタか煽りで言ってるとしか…。

334 :土星(≧∇≦):2006/09/13(水) 19:35:14 ID:???
(≧∇≦≡≧∇≦)キョロキョロ

記念かき氷v(≧∇≦)vブイブイ

335 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/13(水) 21:13:55 ID:???
>はくタン

>でも実際には、荒しの相手をしてることで「取捨」の捨てるってのは
>してないじゃんw

荒らし相手のとき、あたし相手のときとは全然違う対応をしてるわ?
今回のボックルさん相手でもね。
たぶん、あたしと言ってることは同じよ?
あたしにも皮肉を言いなさいよ。

>いぬえむさんの『キングコング』はスルーして
>42さんのワイズマンには食らいつく名無しを見てると、
>結局42さんと彼らは立ち位置は同じってことなのかも知れないね。

『キング・コング』に関しては、あたし萌え萌え言ってるだけだからともかくね。
あまりにもジャンル限定にすぎるのよ。
題材や表現やイデオロギー上のジャンルじゃなくて、
一般にジャンルと括られるジャンル分けね。

>前は、聞く耳は持たなかった。

&さんははじめから聞く耳を持っていたと思うけどねえ。
なんで&さん、そんなに評判悪いのかしらw

>「彼氏から何の説明もないままに別れた、連絡とれなくなった」ってマジ???
>ひどくね???

ひどいですが、退屈な話ですね。
バリタチ、バリネコ、年下専、年上専、ノンケ好き。
男女規範を模ったクローゼットの中からよく聞こえてくる話。
勝手にそのまま生きて死んでいけばいい。そういうことですね。

美しい。
犬が後ろ足を開いて大便をするようす。

336 :haku:2006/09/13(水) 22:32:38 ID:???
>>335
>荒らし相手のとき、あたし相手のときとは全然違う対応をしてるわ?
>今回のボックルさん相手でもね。
>たぶん、あたしと言ってることは同じよ?

分かんないな。同じことを言ってるようには思えない。


>&さん
「前は」てのは、自転車の乗り方とか、目が細いとかって話の時ね。

何かを聞こうとして来たけど、こっちが言ってることが
彼がそれまでに言われてきたことと同じだと決めつけてしまってて
気持ち的にシャッターを降ろしてしまったってこと>聞く耳もたない
評判悪いって、そうなの?? 俺は悪い印象は持ってないですよ。


>退屈な話
ありがちだと思うけどね。俺も、そんな経験あるし。

337 :haku:2006/09/13(水) 22:50:37 ID:???
>>332
モテない事で馬鹿にされるのはおかしい
→女から差別されてる。男性差別だ。
→馬鹿でも顔がいいだけでモテる男がむかつく

そんな世の中は異常だ、おかしい!!

て話の中で、
「女を資源化しようとしてない? 女はそれを嫌って逆に男を資源化してるだけじゃね?
かつて女がどんなふうに資源化されてきたかを知り、
それからどうやって脱却してきたかを知ることは、
いま女から資源化されてるあんたの為になるんじゃないの?」
=歴史認識、として。

「自分が生まれる前にあった女性差別なんか知らない、知る必要がない」って答だったのね。
まあさ。
それでもいいとは思うんだよ。
自分が誰かに資源化されてる事についてを追求する・考える、も有りだろうしさ。
でも、その時に、「どうしたら"救済"されるんだ!どうしたらいいか分かんないんだよ!!誰か何とかしろよ!!ヽ(` д ´)ノ」なんだったら、
コンナノアルヨー(・∀・)つ【フェミニズム】
と俺は答えるし、フェミニズムの思想を取り入れるにはフェミニズムの歴史を知る必要があると答えるよ。

彼らにミソジニーがなかったら、プラスに作用するような気がするんだよな。
そのミソジニーを克服しないまでも、とりあえず自覚はしなければ、
フェミニズムは彼らが望む"救済"をもたらしてくれないと思う。

いや、でもね。フェミニズム思想の他に何かあるかも知れないしさ。
俺が知らないだけで。
だから彼らが独自にそれを探したって別にいいと思うよ。

でも今回みたく、やっぱり、ジェンダー・フェミニズムに未練があるんだよな彼ら。
そしたらやっぱり、俺は同じことを言うしかなくて。


338 :haku:2006/09/13(水) 23:00:50 ID:???
いや違うか。
>>332はそういう話はしてないみたいだ。

共有できてる部分が少な過ぎるんだよね多分。
んで、こっちからは、非常に少ない限られた材料で何かを作ろうとしてる、
みたく見えるんだよ。
だから、「その材料は短いみたいだから、それと似たようなこれを使ってみれ」って言いたくなる。

んー……
使うには、その2つが「似てる」と判断しなきゃいけない。
つまり、その2つの間にある「目には見えないもの」を見なきゃいけないってことだ。
それには、「想像力」や「歴史認識」を駆使しなきゃ見れないんだよな。


339 :haku:2006/09/13(水) 23:13:21 ID:???
もちろん、これだって、
「目には見えない2つの類似」を見るために、
必ずしも「想像力」や「歴史認識」がなければダメって事はないだろうと思うよ。
でも、俺は、他のものは知らないんだよね。
彼らも知らない。

俺が言ってる「想像力」や「歴史認識」なんかいらない。それでもいいよ。
別のものを一緒に探す方法もあるんだしね?
だけど、彼らには、一緒に探すという発想がないんだよね、そもそも。
ひたすら
「お前が言ってるものはいらない!」
「他にあるはずなのに、それを言えないお前は馬鹿! ばーかばーか!」
じゃさ。


うーーーん。
なんか俺、クロさんのレスに対してズレてる事を言ってるっぽいね。

340 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/13(水) 23:16:39 ID:???
>>337 はくタン

対話の仕方の話をしているのだから、例として挙げた部分に拘るのは野暮なのは承知の上だけど。

>「どうしたら"救済"されるんだ!どうしたらいいか分かんないんだよ!!
>誰か何とかしろよ!!ヽ(` д ´)ノ」なんだったら、
>コンナノアルヨー(・∀・)つ【フェミニズム】

フェミニズムによって救済される? そう?

341 :haku:2006/09/13(水) 23:21:46 ID:???
フェミニズムの考え方を身につけることが、
自分で自分を救済する第一歩にはなるんじゃないかと思うけどね。

342 :haku:2006/09/13(水) 23:36:19 ID:???
>>219を読み返して気づいたけど「まとめ」になってるねw
これが最後って事かもな。でもま、
>>219(健)
健が好きな「男らしさ」は「厳しさ」ってことなのかな。
厳しいといえば、前に亀スレで飛來が、
俺の「厳しさ」はさながら「お父さん」のようだ、と例えたことがあったな。
俺の父親が、カギ括弧付「男」の「厳しさ」を持ってる人だったんで、
なんか複雑だったな、あの時は。
自分もあんな風になっちゃってるのかな、と。


343 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/13(水) 23:39:32 ID:???
>>341 はくタン

馬鹿じゃないのに顔が悪いからモテない
→女から馬鹿にされてる。
→顔が悪いんだもの、当たり前
そんな世の中は嫌いだ

っていうなら…

>自分で自分を救済

…もわかるのよ。

>モテない事で馬鹿にされるのはおかしい
>→女から差別されてる。男性差別だ。
>→馬鹿でも顔がいいだけでモテる男がむかつく

>そんな世の中は異常だ、おかしい!!

ここに、そのかた自身の救済の必要を感じる?
「自身の救済」は、ホモフォビアホモやミソジニー女向けにどうぞ。

はくタンはフェミに救われたのね?
だからって「非モテ」を「フェミ」に入れ替えてどうするの?

モテない事で馬鹿にされるのはおかしい
→男女から差別されてる。フェミ差別だ。
→馬鹿でもフェミじゃないだけでモテる男女がむかつく

そんな世の中は異常だ、おかしい!!

そのかたに『フェミニズム』を勧めること自体に文句をつける気はないわ。
救済のためじゃなければね。

344 :haku:2006/09/13(水) 23:45:20 ID:???
>>220
つまり、お母さんもジェンダー規範のストレスを、健に与えてるって事かしら。
どんなストレスなんだろう??
モニョリがあるんだったら、ここに書いてみれば。

>うちの場合は問題ないと思ってました。
たぶん、それが普通じゃない?
当たり前だと思っていることを、みんなやってってるわけだし。
その「当たり前だと思っていること」が本当に当たり前なのか?って考え始めると、
なんか変だぞ?!が積み重なっていくんだよね。
「近いうちに対応」っていきなりキレたりすんなよー?


345 :haku:2006/09/13(水) 23:50:40 ID:???
>>343
あれ? そうだね。

ていうか、
「そんな世の中は異常だ、おかしい!!」という彼らの主張が
世の中(&彼ら自身)に受け入れられないから、
彼らの苦痛は増してるんだよね??

じゃあ、「そうそう。世の中が異常なんだよ」って事を、
フェミニズムから学べるんじゃないかと思うんだけど。

346 :haku:2006/09/14(木) 00:03:20 ID:???
あ。非モテの主張って、
「モテない事で馬鹿にされる世の中は異常だ、おかしい!!」だよね??

347 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/14(木) 00:04:21 ID:???
>>345
「そういうことですね」

いやねー。フェミファシズムとか言われるけどねー。
フェミが全然ファシズムじゃないところが物足りないw
ファシズムが何故悪いのかが、社会的弱者を抑圧するものだからとされていることに、
囚われすぎているのではないかと。
現在までファシズムと語られてきたものは、社会的弱者の抑圧が悪いというより、
対弱者のやり方以前に、その思想の中核となる、
有無を言わさない協調性の強要が、悪いのだと思っているわ。
何故悪いかというと、それが「嘘」だからよ。

348 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/14(木) 00:07:42 ID:???
>>342 はくタン
ボカチンコってなに?

349 :haku:2006/09/14(木) 00:18:31 ID:???
ファシズム=思想統制、
ある、たった一つの考え方に全員を従わせる・従うって事だよね。
昔はアレだけど、今は、
いぬえむさんと同じように考える人の方が多いんじゃねーの??

前モエ(w)が言ってたんだけど、
学校の式典で日の丸君が代やるじゃん?? で、揉めてるじゃん、いろいろ。
なんで全員が日の丸君が代しなくちゃいけないんだろうって。
したい人はする、したくない人はしない、バラバラでいいんじゃないかって。
なんで「一斉に」とか「みんなで」とかを大事にするんだろうね。

と、何気にクロさん向けの話をふってみるw

350 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/14(木) 00:34:19 ID:???
>>349 はくタン

すてきな方の世界は
1千年 8千年
小さな石が大きな石になって
苔が生えるまで続くお

君が代の歌詞、こんなところかしら?

>昔はアレだけど、今は、

昔も今も、その時代の流れと同じように考える人が多いってこと?
(今回いちいちケチつけすぎねwごめんあそばしw)

>したい人はする、したくない人はしない、バラバラでいいんじゃないかって。

したくない人はしない、したい人はバラバラにしてやればいいんじゃないかって。
と書いてあるのかとオモタw

351 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/14(木) 00:36:07 ID:???
あ。千代、八千代って1千年、8千年じゃなさそうねw

352 :haku:2006/09/14(木) 00:48:58 ID:???
>昔はアレだけど、今は、

ファシズムの何が悪いのかってのが、
昔は「弱者抑圧だから(・A・)イクナイ!」と考えられてたけど、
今は「みんな一緒に汁(・A・)イクナイ!」と考えられてるんじゃないかなって意味。
「多様性」が重要視されるようになってきたから見直された、のか?

多様性とか言いながら、君が代日の丸を全員がするよう命じる「先生」も
たくさんいそうw つか、居た@中学

君が代の歌詞、なんかオサレだね☆

お休みン☆

353 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/14(木) 00:53:09 ID:???
>君が代の歌詞、なんかオサレだね☆

英訳するとかなり馬鹿っぽくなりそうな悪寒。
"The Gentleman's Generation"とか?
とかって、いちいちつっかかるあたしw

おやすみ。>いらタン

354 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/14(木) 00:54:19 ID:???
ぎゃ。間違えたwww

>>353のおやすみは、はくタン宛てねw おやすみなさい、はくタン。

355 :96:2006/09/14(木) 01:41:55 ID:???
個人の尊重とソーシャライゼーションっつーのは、教育上どちらも重要なんだけど対立構造になりがちで。
本来ならば両立させるのが理想なんだけども、戦後の教育はこのどちらかに偏っては修正、偏っては修正を繰り返してきた…んじゃないかと思うです。
いや、そんなに詳しくないので実際は違うかもしれないんですけども。そんな印象。
その中でどちらかの方向に偏った教師というのもいておかしくはないんでしょう。

君が代を強制的に歌わせるっつーのは最近よく言う愛国心教育の一環なんでしょうかね。
愛国心教育って何なのかよく分かんないんですけど、社会化の一種と考えていいんでしょうか。
公共心、公共精神の育成みたいな。

そう考えると、個人の尊重<社会化と捉えていて、尚且つその方法を履き違えている教師たち
(あるいはそれ以上の権限を持つ機関)がそういうことをさせているのかしらと。

いや、愛国心教育ってもっとホントはちゃんとした意味があって深いもんかもしれないので、
こんな簡単に言い切っちゃっていいものではないかもしれませんが。

ごめんなさい、ぶっちゃけこの辺のことは全然詳しくないです。

356 :96:2006/09/14(木) 02:11:21 ID:???
>>339
凝り固まった認知構造をちょっとモミモミしてみる…
と言い換えると認知療法に近くなるのかしらね。いや、これは俺の感想だけど。

いや、原因を「想像力がー」とか「歴史認識がー」とかというものに帰属するのは間違ったことではないと思う。
思う。っつーのは俺の感想だからそうじゃない可能性も捨てられない…けど、それは今問題にはしない。

問題は、その「原因」を相手に伝えちゃっていいもんかどうかというところかなと。
言わずに、なんとなーく原因を解決する方向に持っていく方法がいいかな、なんて思うわけです。
こちらからは何も原因を告知していないのにも関わらず、
最終的に「あ、俺は想像力が足りなかったんだ。」と自発的に思わせればこっちのもんというか。

いや、たぶんそういうことをやってるんだと思います。あのスレの人たちは。
ただテクニックの問題としてね。言わない方がいいことは思ってても言わない、と。

357 :96:2006/09/14(木) 02:20:38 ID:???
何かポックルさんの指摘とかなりずれてきた気がしますが、許してください。。
また機会が巡ってくれば…何か使えそうな話をポンと言うかもしれません。

358 :◆Ken/THU5bw :2006/09/14(木) 07:38:50 ID:???
>>331
亀吉君に関して、以前このスレにも、俺が話があるって書いたのですが、誰にも聞いてもらえなかったので、また書かせて下さい。
>>331の事は、事実ではありません。それは、亀吉君の一方的な意見で、ちゃんと、別れる前に連絡はしてますし、何故か理由も伝えてあります。
亀吉君が、受け入れられないだけなんすよ。
俺は、事の成り行きを知ってるのですが、全てを話してしまうことは出来ないのですが、その話は違うとだけ言っておきます。
別れた相手の人はそんな酷い人じゃないです。

359 :haku:2006/09/14(木) 20:25:23 ID:???
え、誰にも聞いてもらえなかったって。聞く気あったよ俺。↓(703ね)
待っていたんだけど予告した「深夜」過ぎてもレスがなかったから、
健の気が変わったのか、誰かに口止めされたのかと思った。
それでハッキリ書かなかったんだけども。

698 :健 ◆Ken/THU5bw :2006/08/09(水) 21:00:34 ID:???
亀吉君のことで、どうしても話さなければならないことがあるんですが、今手がはなせないので、深夜に書き込みします。


703 :haku:2006/08/10(木) 21:25:31 ID:???
ところで健の夜はずいぶんなげーなw

360 :haku:2006/09/14(木) 20:31:14 ID:???
>>353-354
ちょ……w ビックリするじゃんww

>>355
アベ自民総裁候補がさ、ほとんど所信表明じゃねーの?って勢いで
「国民の規範意識を高めなければウンタラカンタラ」言ってたね。
んで今日、教育改革?見直し?に力を入れていくとか何とかって。
あいつが権力側に立った頃から教育現場で、それまで実践されてきた
「ジェンダーフリー教育」がどんどん潰されていってるみたいなのね。
なんつーか、げんなりするよな流れ。

361 :haku:2006/09/14(木) 20:46:02 ID:???
>>358
まーねえ…………

でもま、>>335みたいなもんは絡んでそうね。
年下専バリタチとバリネコ。"ありがち"な展開のような。
ジェンダー規範にガッチリはまるカップルって、実は、
そんなにいるのかな??と思ってたんだけど、そうでもないんだな。

……この件、「男の問題」をタチネコ関係がどう再生産してるかって話の
端緒になるかも知れないと思ってきた。

362 :haku:2006/09/14(木) 21:07:52 ID:???
すいません。またちょっと嫌な書き方しちゃったよ。ゴメン。


どんなカップルでも綺麗に別れるなんて事はまず無いんじゃないかと思う。
自分が受け入れるまで、相手に受け入れてもらうまで
トコトン話し合うのがいいように思うけど、なかなかね。そうは上手くいかないよね。

……俺の場合、ちょうど良くつーか悪くつーか
納得いかない別れ直後に病気で倒れたんで、
精神的な疲れを取る時間はいっぱいあったんだけど。
何か全然ちがう事に気を振り向けると、少しは楽かもしれないよ。

363 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/14(木) 22:09:47 ID:???
>はくタン

>年下専バリタチとバリネコ。"ありがち"な展開のような。

あたしはあてずっぽうに書いたんだけどもw

>ジェンダー規範にガッチリはまるカップルって、実は、
>そんなにいるのかな??と思ってたんだけど、そうでもないんだな。

ジェンダー規範にガッチリはまりたがる人間はうようよいるもの。
それぞれの望む「ジェンダー」の僅かなズレで恋人たちの揉め事が起こってる。

>……俺の場合、ちょうど良くつーか悪くつーか
>納得いかない別れ直後に病気で倒れたんで、
>精神的な疲れを取る時間はいっぱいあったんだけど。

ノ・Å・ヽつたべっこどうぶつ
…は、いらないのね。よちよち。

364 :haku:2006/09/15(金) 00:29:45 ID:???
ゴ、ゴメン……A

亀が「年下専バリタチとバリネコ」のカップルだったかどうかは
知らないのヨ……(;゚∀゚)y─┛~~


と、亀の話はおいといて一般的な話として、
>ジェンダー規範にガッチリはまりたがる人間はうようよいるもの。
>それぞれの望む「ジェンダー」の僅かなズレで恋人たちの揉め事が起こってる。

うわっ……リアルー……

365 :96:2006/09/15(金) 04:06:01 ID:???
他人事とは思えない。←何についてのレスかは察してくださいw

以下独り言。
別れてしばらく会わなかったんだけど最近また会うようになって…っていう人が一人いて。

その人とはお互いに笑顔で別れられたという俺にとってみれば珍しいケースの人だったんだけど、
やっぱりアレも別れはジェンダーのズレがあったのかなぁ。無かった気がするんだけど。。
今は友達として付き合ってて全然仲良くやってるけど、やっぱ恋人関係特有の何かのズレがあったのかなぁ。
恋バナとかしてみると見えてくるのかな。

366 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/15(金) 07:28:38 ID:???
>自分が受け入れるまで、相手に受け入れてもらうまで
>トコトン話し合うのがいいように思うけど、なかなかね。そうは上手くいかないよね。

自分の思う「ジェンダー」=「常識」を当たり前に思うから、
男はこういうものだ、女はこういうものだ、タチは、ネコは、年上は、年下は、
入れ替えのきかない(と思ってる)固定の役割に関して、
自分の「ジェンダー」=「常識」と合わない部分があると、お互いに、
「こいつはこんな当たり前のことも出来ないわけ?非常識すぎる。有り得ない…」

当たり前と考えてることだから、わざわざ話し合うべきこととも思わない、
わからない方がおかしいと思う。
単なる「ジェンダー」の解釈のちょっとした違いなのに、
相手の生育環境が悪いんじゃないか、精神に問題があるんじゃないか…。

恋人に関する愚痴は、たいてい
「彼って○○なの。おかしいよね〜。ね?ね?おかしいよね?」みたいな感じ。
相手が何かの規範に沿っていないことに対する不満なのよね。

「ジェンダー」という概念に従い、従うこと当たり前のものとして扱う、
という基本のスタンスは、不満を言い合ってるどっちも同じゃないのよw
と思うから、不満が出るような差異はほんの小さな部分にあたしは思えてしまう。
だから"僅かなズレ"と書いたの。

あたしはさ、付き合いはじめで、相手にいきなりジェンダーに関して
文句言って愚痴言って不満言って煽って叩いて荒らしたりすることが多い。
そうすると即、その場で相手をキレさせちゃって、関係終了にされるの。
男の男らしさ、女の女らしさが不満だなんて、"有り得ない非常識さ"なんでしょうね。
(まあ頭にくると「みんなに合わせる?協調性、最低よ。死ね死ね死ね」
くらいの勢いでやっちゃうあたしがアレなんだけどw)
だから「彼氏から何の説明もないままに別れた、連絡とれなくなった」はないの。
わかりやすく終わる。(←恋愛関係になりそうな相手の場合ね)
はじめにすぐに終了されない相手だと、
その後いきなり切られるようなことは全くないわ。

その場ではあたし嫌なことに文句を言ってるだけなんだけど、
結果として、自分と相手は違うもの、ということを思い知らせるwことができて、
たまたまラッキーなことに「まず話し合うということが出来る関係」になれるのだと思う。

「結婚するまで彼女がこんなだとは知らなかった。あーあ」みたいに、
彼の考える女ジェンダーと実際の彼女の違いを嘆いたりする相手に、
「何も話し合ってないで理解した気になってたのねプゲラ
そもそも制度的に結婚してる時点で、あんたたちどっちも頭ガチガチ。
似た者同士じゃないw」などとはあたし口に出さないけれどもw

367 :haku:2006/09/15(金) 21:54:11 ID:???
>>365
コイバナー してみれー

>>366
>相手にいきなりジェンダーに関して
>文句言って愚痴言って不満言って煽って叩いて荒らしたりする

いわゆる「ツカミ」ってやつー? その方が効率的だよね。
俺も最近そうなってきたんだよね。
前は、相手のジェンダーに合わせるだけ、だった。
で、自分が疲れてキレる→相手もワケがわからずキレる→泥沼、、つか俺が最悪w

恋愛って……
付き合った瞬間から、小さな裏切りと衝撃、小さな希望と喜びが
交互に来るよ@俺
楽しいけど疲れるw 疲れるけど楽しいww

368 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/16(土) 01:45:18 ID:???
>「タチのくせに〜」「ネコのくせに〜」という言葉をふと口にしてしまう瞬間に、
>どう変奏しているのか、

「タチのくせに〜」「ネコのくせに〜」
どっちも(あんた、ロクなセックスができないくせに)って意味に
読んでしまったwww

369 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/16(土) 02:01:43 ID:???
>>367 はくタン

>いわゆる「ツカミ」ってやつー? その方が効率的だよね。

想像ついてると思うけどw 今回は、もっと楽だわ。
初めに会ったのが、ジェンダー云々語ってる場だったから、
ツカミすらいらない。とても穏やかで─。

370 :haku:2006/09/16(土) 21:44:00 ID:???
思うんだけどさー
初対面から、どういう考え方してるのかとかって聞きずらいし
しゃべりにくいじゃん?
だから、メールとかでさ、例えば、話題の事件とかについて「あれ酷いねー」とか
適当に話ふって相手の反応探るっていいと思わん??

371 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/17(日) 00:03:47 ID:???
>>370 はくタン

>だから、メールとかでさ、例えば、話題の事件とかについて「あれ酷いねー」とか
>適当に話ふって相手の反応探るっていいと思わん??

それ、一般的にやられてるような気がします。
話題の事件に関して話したことで相手を理解したような気になっても、
自分の関わることになるとまるで対応が違う方はいるからねい。
自分の子供がホモなのは絶対ヤダーと言う子持ち801みたいなー。

"話題の事件"の選択次第なのかもだけど。

適当に話ふって相手の反応探るとかいって、
「最近アンチジェンダーフリーってか、バックラッシュが激しいじゃん。
あれ酷いねー」と露骨なメールを打ってるはくタンを想像しちゃったwww

372 :haku:2006/09/17(日) 20:57:19 ID:???
露骨なメール!!w
うまーく話を引き出すテクがあれば、ま、サロンでもあんだけ叩かれてないしww

さっき友人と茶してきたんだけど、ジェンダー規範ど真ん中の人の話を聞いて
やや憂鬱だよ。。
家庭・家族の中ではやっぱり一番弱いもの――子供に皺寄せがいくんだよね。ほんとにムカつくよ。

373 :haku:2006/09/20(水) 07:23:55 ID:???
川原泉ってひとの漫画が、ゲイフォビアだって話題になってるね。
ブログを見た限りでは本気で無自覚くさい。
気が滅入るなあ。。

374 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/20(水) 21:10:44 ID:???
>>373 はくタン

「ゲイフォビア」っていう言葉に違和感が。
ゲイプライドとは言われるけどホモプライドとは聞かないみたいに、
嫌悪対象の呼び名に「ゲイ」は似つかわしくない気が。
ホモフォビアのほうがしっくりくるわ。別にどっちでもいいけど。

日本の漫画は、ホモフォビアだとあげつらってたらきりがないほどのホモソーシャルだらけだし。
あたし漫画に詳しいわけじゃないけど、ちょっと中身見ただけでも、あからさまなのが多すぎだもん。
少年誌、青年誌のヘテ男同士の世界に疎外感を感じて苦手なオカマの子は多いと思うわ。

川原泉って『笑う大天使』の原作なのね。映画の予告篇を何度か観たことあるわ。
ドーベルマンの携帯ストラップが前売特典だったから覚えてたw
「最近のわざとらしい系の邦画」カテゴリーに押し込めて、
(どうせミソジニ&ホモソ描写が延々続くんでしょ?)と偏見により、即却下したあたしw
例外もあるかもしれないけど、例外探しより他を当たったほうが無駄がないのでw

375 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/20(水) 21:11:46 ID:???
ジェンスレ、83さんのレスに過剰反応w

>「あいまいなものに耐える強さが必要だ」

もにょもにょ。

性差に関して、曖昧なものが曖昧ではない確固たるものとして扱われ続けていることに
「おまいらデタラメ言うのもたいがいにしる!」と言ってるのが
"ジェンダー論"と思っているの。

曖昧な「人類とは価値があるもの」を妄信している伝言を除外すれば、
そう多様な伝言は残っていないと思われ。

謎を解き明かす…?

ちょっと以前はくタンに送ったメールをちょっと変えて転載w

この物理的な世界が、存在することも、存在しない異常な事態。
異常事態は異常でも何でもないのと同時に異常で正常で何でもなく異常。

社会がどうとか、人類がどうとか、生物がどうとか、宇宙がどうとか、
物質がどうとか、そんな"細かい"話はもちろん、
物理世界とか、原子の存在とか、時間の概念とか、
それ自体が在ることの有り得なさ、またはそれ自体が無いことの有り得なさ。
有り得ることの有り得なさ。有り得ないことの有り得なさ。

世界が「無」ではないことの奇妙さ。
もし世界が「無」であったとしたら、世界が「無」であることの奇妙さ。
「世界一周旅行」の「世界」じゃなくて、
「この世」とか「三次元」とか「時空」とか「現実」とか「概念」とさえ
何とでも言い替えられそうな意味合いでの「世界」ね。

転載おわり。

決定的な謎を不問にして、"存在を理解した気になるための「知」"が
馬鹿げていること「だけ」はわかっている。

(続く)

376 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/20(水) 21:12:17 ID:???
(続き)

「わかる必要はあるが、わかってしまってはいけない」
「あいまいなものに耐える強さが必要だ」
「一人で考えている気がしない」
「分かれば分かるほど分からない」

そうなのよ。その通りと思うわよ。
ただ、それをわざわざ語るということが、
そこがスタート地点ではないということの表明に見えてしまうことで。
それさえが"存在を理解した気になるための「知」"のような顔をする。

誰にとって、誰かの「目を開かせた」ものなの?
誰かを「救ったこと」ものなの?
そう勘ぐられることが妥当にさえ思う。
誰か、の限定の「知」であると。
当事者性に根ざした「知」であると。

取るに足らないこと。そして、当たり前すぎること。
それだけの扱いで、良くない?

…とかは、過去スレでは伏せてた。
ある一点を越えると、または、ある一点を越えないと、
「ジェンダー論」にあたしは興味ないことがバレちゃうから、伏せてた。
興味ないのにあのスレにレスするのもどうかと思うので、
こっちに書いてみてる。

はくタン、「当事者性」の話で言はくタンいたかったことは、
ポックルさんと話してた内容ではなく、こういう↑ことね。

>自分が生きている間になんとかなるような簡単な問題ではないから

身体性と遊離してしまう「当事者性」をも社会性の枠組みに組み込んで扱うかしら。

(おわり)

377 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/20(水) 23:12:40 ID:???
いやーん。バナー広告見て、新創刊のゲイ雑誌?と思って嫌なものを開いてしまったわ。
おえええええっ胃液吐く。 ttp://x-king.jp/index.html

378 :haku:2006/09/21(木) 20:57:43 ID:???
言われて気づいた>「ゲイフォビア」

普段はホモフォビアって言うね、そういえば。
その、川原氏について書いてた複数のブログで「ゲイフォビア」ってのを見かけて
無意識にそのまま書いたんだと思うわ。
ブロガーたち(多分ノンケ多し?)、気を使ったのかな、ホモ→ゲイって。

それで思い出したけど、IDAHOの「No! ホモフォビア」のデザインね、
あの中にも「ゲイフォビア」バージョンがあった。
俺は単純に、
「ゲイ」じゃノンケにピンと来ないだろうと思って「ホモフォビア」を使ったんだけど
でも分かるよその違和感。

379 :haku:2006/09/21(木) 21:10:54 ID:???
>>376-377
ぅーん……やっぱりよく分からないなー 分かるような気配もするんだけどね。
この世界が「無である」にしろ、「無ではない」にしろ、
どっちにしても、現実は、「無である」とか「無ではない」って事になってるじゃん??
だから、それに対して、「いや無ではないよ」とか「いや無だよ」と言わなきゃいけない状況になってるんじゃない????
言わされてる、ていうか。


380 :haku:2006/09/21(木) 21:14:03 ID:???
>当事者性

「自分が生きてる間になんとかなるような簡単な問題ではないから」、
せめて自分の当事者性に立って、何かを考える・言うって人もいると思う。

ああでもさ。
当事者性に立った発言てのは、「生きてる間になんともならない」事を考えると、
自分と同じ当事者性を帯びた人々の出現を、無意識に予告してんのかな、と。
その予告は、緩やかな命令になるのかな、と、フト思った。

381 :haku:2006/09/21(木) 21:23:37 ID:???
>>355-356(クロさん)

想像力→共感能力、いわゆる「人の立場に立って考える」って事だよね。
で、その時に感じた喜びとか痛みを自分のものに出来るかどうか。

例えば。ジェンスレ824さんね。(多分)非モテの人ね。
具体的な例をあげながらあの人とレスをやり取りして、
その中で、「○○されると××みたいな気持ちに、俺はなるんだよ」と言ったところで、
「そうですか。私はなりません」で終ると思うんだよね。
この推測は外れてないと思う。つか、そういう事あったのさ、某ブログのコメント欄で。
具体的な話になったらなったで、向こうは「否定してる」としか思ってくれないのヨ

そうすっとさ、漠然と、「映画や小説を"利用"してみずからの想像力を養うという方法もあります」と
指摘するしかないんだよね。
俺的には、こういう指摘がもっとも穏当かつ分かりやすい方法でもあるんだわ。

でもまあ……そうね……考えてみるけど。

382 :haku:2006/09/21(木) 22:55:10 ID:???
話まるで変わるけど。
kazuって。ちょっと幻滅したよ。

383 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/21(木) 23:10:15 ID:???
>>380 はくタン1

>当事者性に立った発言てのは、「生きてる間になんともならない」事を考えると、
>自分と同じ当事者性を帯びた人々の出現を、無意識に予告してんのかな、と。

当事者。権力構造の中で与えられた身体性を基礎に置く立ち位置を受容する。
その構造の解明や抑圧からの解放は、自分の生きている時間の中では有り得ないと諦めている。
ただ、続いてゆく社会の系譜の未来においては、諦めてはいない。

…ということ?
人間社会の存続を是とするということが基礎にあるということにも見える…。

>その予告は、緩やかな命令になるのかな、と、フト思った。

「♪この一生だけでは辿りつけないとしても 命のバトン掴んで願いを引き継いでゆけ」みたいね。
"存続せよ"という命令。当事者性は、個人のものではないということね。
当事者性が、自己の所属する(させられる)カテゴリーの維持を願うことに、
すりかえられてしまう危険も孕んでいそうな悪寒。

>>382 はくタン2

詳しく。詳細に。こと細かに。綿密に。語ってください。

384 :haku:2006/09/22(金) 00:02:07 ID:???
健へ。

385 :haku:2006/09/22(金) 01:20:17 ID:???
サロンの固定周辺だけど。どうして個人情報があそこまでダダ漏れになってるんだろう???
ミクシーの影響????
公開の掲示板で、他人の住所や大学名を平気で書き込む人間が、
うわべだけは善良そうなツラして、コテハンに近づいてるんじゃないだろうか。
疑うばっかりも良くないが、ある程度は、ひとを見る目を養わないとね。

なんとか対処できる大人はともかくとして、健は充分に注意しなよ?

386 :haku:2006/09/22(金) 02:35:44 ID:???
このスレ、避難所を用意しといた方がいいかもな。

どうやら俺は、蛇と直接メンチきったようだよ。。

387 :いぬえむ子 ◆Inuoqoxvdg :2006/09/22(金) 07:28:22 ID:???
>>はくタン

>誰にでも、譲れない線てもんがあると思う。

・彼の絶対条件
  田舎の長男→男であり続けなきゃいけない+女と結婚しなきゃいけない
・健タンの絶対条件
  彼が好き。どうしても一緒にいたい

おけー。
もしこれが、決定的に、何を差し置いても譲れない条件なら、
健タンが性転換しる。
健タンも彼も全く望まないことでも、身体にどれだけ負担がかかっても、
お互いの最優先の条件を満たすことが出来るわ。
性自認と性指向をごっちゃにしてるアホ医者から、性同一性障害の診断をいただきましょう。
…なんてのは嫌だと言うなら、上で挙げたのは絶対条件ではないってことよね。
譲れない点、最優先の点を挙げあって、ドライに、冷静に、先を決めればいいと思うわ。

>「結婚するときには別れなきゃいけないから」ってさ。
>なんで、そんな事を決めつけるんだろうって思うんだよ。
>なんで、今の気持ち・状態が未来永劫続くと確信もてんだよ?って。

あたしなら、結婚制度を肯定する発言をされた時点で、猛批判しちゃうけどw
届いた『ブロークバック・マウンテン』のDVD、彼氏と一緒に観て、話し合ってはいかが?>健タン

>うろ子ちゃんに会うのに『ジェンダー秩序』を読んでおこうと
頑張ったりもしたけど無理ぽ。。

無理に急がないで。あたしも内容忘れちゃってるから、その本の中身の話をいきなりされたら、
エッ?Σ(゚Д゚;≡;゚д゚)ナニナニ? になるところでしたw

388 :haku:2006/09/22(金) 08:53:38 ID:???
>届いた『ブロークバック・マウンテン』のDVD、彼氏と一緒に観て、話し合ってはいかが?>健タン


それいいね!!! 一緒に見るの無理でも感想とか話すのはグーだと思うよ。
説得する、とかじゃなくてさ。

389 :◆KStjUORUPY :2006/09/22(金) 13:56:30 ID:???
>>384
メアドが表示されないのでわからないです。

390 :haku:2006/09/22(金) 16:22:35 ID:???
after_you4あっとhotmail.com

391 :ポックル:2006/09/22(金) 20:55:58 ID:???
>>291 >>293
なんで話を振るかというと、同じようなこといってるのに、というか本人同士もそう思ってるのに
いぬまわりさんや96さんがいうのとこちらから言うのではものっそい反応が違うからねw
まぁいいんだけどもね。
で、まぁ、同じようなこといってもえっらい反応が違うので
話を円滑に進めるには、こっちからいうよりも、
いぬまわりさんや96さんの口を通したほうが、まぁ伝わりやすいかなぁとw
少なくとも一対一でやるよりは、複数の人の目を介して発言してもらった方が
他の人の目にそのやり取りがどの様に映ってるかがはっきりしてくるだろうし。
というか、こちらの伝え方にまずい点もあったんだろうけど
それをもって無思慮な非難だという風になるのならそれは本意ではないし
そういう風になってしまうんなら、もう言うのもやめとこうかともおもってるわw
似たようなこといぬまわりさんや96さんやその他の人もいってくれてるしw
まぁ他の色んな人の反応から、ここ以外の人でも
けっこうわかってくれる人はわかってくれてるってのはわかったし。
もともとそんなに詳しい分野の話でもないから、
あえて口挟んだりしてでしゃばる必要もない気もしてきたわ。

392 :haku:2006/09/22(金) 20:56:13 ID:???
>譲れない線

「彼のことが好きだ」が、「ジェンダー規範ガチガチ」を上回るのならば、
自分の気持ちを後回しにするってのもアリだと思うんだよね。
それも選択肢の一つだよ。
そうだったら、彼が結婚する時に約束通り別れを告げられても、しょうがないよね。


393 :ポックル:2006/09/22(金) 20:57:01 ID:???
------------------導入:主要素材、主要動機の暗示-----------------
いぬまわりさんとは「論理の展開や話の進め方」とか「対応の違い」とか「規範解体!とかいってるわりには
都合のいいところではけっこう規範参照してたりしない?」ってとこらへん、
96さんとは対話の手法のあたりで、意見が共通してる部分がかなりあると思ってるんよねw
各部分の性質ではなくその組み合わせによって現れてくるものとか対応の点ではそういうあたりなんかもね。
----------------------------ルフラン-----------------------------
それと、いぬまわりさんの「寓話が苦手」って指摘は、かなりあたってると思うわw意外性がないってとこも。
というか42さんが言葉の城に篭城してしまうのもわからんでもないんだけどね。
一度、あの路線に進んでしまうと退くに退けなくなるから、
「今までいってたのうそっぷぅー!ごめーんねっ!」とかいって開き直れるくらいの遊び心があれば
そうでもないんだろうけどね。
頭のいい人だから、自分のやり方のメリットとデメリットくらいは、指摘されるまでもなく
本人も気付いてるだろうとは思うけど。まぁいまさら路線変更できんわね。それもわかるわ。
----------------------------クープレ----------------------------
弓の達人は、弓を持たずして的に当てる事が出来るという。
なぜならば、弓を識り矢を識り射るを識り的を識っていて、射る前に当たっているから。
刀の達人は、刀を抜かずして刃を向ける相手を制することができるという。
なぜならば、己を識り間合いを識り敵を識り刀を抜く意味を識っているから。
もっとも制しにくい相手とはどの様な相手か。
自然であり己である。
大地のように構え風のように動き水のような心を持ち火のように制する、それを前にしたとき
己の動きによって風は揺らぎ水は波立ち大地に足を取られ自らの炎で体を焼かれるから。
では、もっとも制しやすい相手とはどの様な相手か。
矢も刀も刃が立たぬようにと全身を鎧兜で覆いつくし、無闇に刀を振り回す相手だという。
なぜならば、踏み込む際の隙をつき、水辺で足元に一撃を食らわせば、
相手は己の重みで体勢を崩し、その重みで水の深みに沈んでいくから。
あるいは、ある重量以上の重さがかかると作動する落とし穴もいいかもしれない。
もちろん、刀や矢で攻めて来ると思ったのに落とし穴を掘るのは卑怯だといわれれば卑怯かもしれない。
しかし、向かい合うのが勝てばよかろうなのだァァッという相手であると認識しているとするならば
重装備した格好で水辺に呼び出されてのこのこでかけたり、落とし穴のありそうな場所で
対峙するのを避けるのが賢明であるというのもまた道理。
そのような相手と向かい合うことを選ぶのもまた己であるとのこと。
------------------------------主題の変奏1----------------------------------
話し全然変わるけど、なぜ某所で紫陽花さんが不思議の国のアリスのある場面を引用したか。
ああいうさりげないところに、あの人の感性の鋭さを感じてしまうわ。
あの人と全く同じことを感じていたけれど、それを周囲に悟られないようにさし出す。
たぶんほとんどの人はあれに気付かないだろうけど、そっと深層心理に訴えるという手法。
見事だわ。気付かれずにから回りしてることも多いけどw
いぬまわりさんとは考えを進める際に使う論理の過程はにてるんだけど、
んで、たどり着くところは当然違ってたりすることもままあるんだけど
紫陽花さんの場合、出発点や道のりは全く違うのになぜかたどり着く先が似通うところが面白いわ。
------------------------------主題の変奏2----------------------------------
それと、また時間あったら書くつもりだけど、ずいぶん前の方で人間が矛盾だらけのいい加減な生き物云々のとこは
考えを進める過程は、だいたいいぬまわりさんと似たような過程をたどってる気がするんだけど最後のところが違うのは
実は人間なんてどうでもいいと思ってるから、別に矛盾があってもそれもどうでもいいと思えるし
どうでもいいと思えるからこそ人間を愛おしくも思えるというあたりなんだと思うわw

まぁそういうことですわ。
関係ありそうでなさそうなさそうないくつかの部分の組み合わせによって構成してみましたよ。

394 :haku:2006/09/22(金) 21:02:43 ID:???
ただねえ……392の選択をした場合、辛いのは目に見えてるからねえ……

いつ別れるか戦々恐々とし続けるってのもね、、、
イニスの価値観に付き合い続けるジャック、を連想しちゃうしさ。

だけどまあ、「好き」を優先させて付き合って、
根気よく話し合いを続けるってことも出来るわけだから。
何度も言うけれど、実際に肌に触れるってのは重要だよ。
そうしたナマの触れ合いを通して、互いの意見を受け入れあうって事は
おおいにあるからね。
今は「結婚」に最大の価値を見出してる人でも、その温もりを頼りに
変わっていくことも、おおいにありえるんでさ。

395 :haku:2006/09/22(金) 22:01:36 ID:???
どーでもいい所にいちいち引っかかるんだけど、
「制する」って何だろうな。なんでそういう言葉が出てくるのか分からない。

396 :haku:2006/09/22(金) 22:09:16 ID:???
象の話に続いて、今日はまたひとつ嫌なニュースを見てしまった。

鮭の密漁、産卵遡上する雌鮭の腹を切り裂いて、卵=イクラだけを獲っていくという。

基本的に「食べ放題」とかって、なんか……なんだけど(たまには行くけど)
ああいう密漁行為を支える「文化」になってんだろうな。

カイエ・ソバージュを読んで改めて強く思ったけど、
自然や動物への敬意だの畏怖ってのは大事だよね。
アイヌ村を見学したことがあるけれど、一匹の鮭を実に丁寧に扱った様子が
よく分かって感動した。
鯨もそうだね。

397 :haku:2006/09/22(金) 22:59:47 ID:???
>健
なんか携帯メールするの慣れていないもんで、
短文にしなきゃ!!ってプレッシャーで、言葉足らず舌足らずになってると思うわ。
ゴメンーーー

398 :◆KStjUORUPY :2006/09/22(金) 23:52:14 ID:???
>>397
ゆっくりでいいすよ。

399 :96:2006/09/23(土) 00:11:22 ID:???
ひっさしぶりに2丁目行って元彼と飲んできたよー。恋バナちらっとしてみたけど、まぁ何か分かったわ。やっぱ友達ならともかく、恋人となるとどちらかに無理がでてくるのはしょうがなかったんだなーって。

あと、彼、結婚して子どももほしいなぁって話もしてた。親を安心させてあげたいって気持ちもあるらしい。俺はそれはやっぱ否定できなかったよ。

そんで、雑誌立ち読みしてたらおじちゃんにケツと股間ワサワサされたー都会って怖いねー。

400 :◆KStjUORUPY :2006/09/23(土) 02:08:18 ID:???
あ、これは、他の人に言われたことなんすけど

彼が結婚するのは今じゃないし、今の好きという気持ちを大事にするのが大切。

でも、彼が俺の事本当に好きなのか、わからないから何ともできないかも。

401 :96:2006/09/23(土) 03:23:07 ID:???
個人的な感想なんだけど、亀吉って人もう同サロにはこない方がいいと思う。
彼にはもっとリアルでのサポーターが必要な気がするです。

どうにかしてあげることはできないんでしょうかね。もどかしいです。

402 :96:2006/09/23(土) 03:28:21 ID:???
ああリアルでのサポーター…いるのかもしれないですね。
兎に角、もう言葉だけのコミュニケーションに頼るのはよした方が、精神衛生上良いような気がします。

赤の他人の俺がこんなことをこんな場所に陰口のように書くのはアレですが…すいません。

403 :haku:2006/09/23(土) 12:37:07 ID:???
>>399
彼氏よりも友達として付き合う方が楽だって関係、あるよね。
結婚して子供作るって生き方、俺も別に否定しないんだけどー
それを言い訳にされたら嫌だなと思う。


404 :haku:2006/09/23(土) 12:38:55 ID:???
で400の
>彼が俺の事本当に好きなのか、わからないから何ともできないかも。
って、「いずれ結婚するから〜」てのが言い訳じゃないか?って不安かな。

405 :haku:2006/09/23(土) 12:52:50 ID:???
>>401-402
言葉だけのコミュニケーションに頼り始めると、24時間365日、2ちゃんとかに
入り浸っちゃいそうだよね。
リアルのサポーター、近場ではなかなか難しいみたい。皆、それぞれ自分の生活があるからね。
それぞれ自分の生活の中からギリギリ時間作ってサポートしてるらしいんだけど
亀吉的にはそこらへんの、相手の心とか事情とかを思いやる段階では、まだなさそうな……?

亀吉から離れるんだけど。
他人を他人と認識できない、まあいわゆる「自分の事しか考えられない」ってことかな、
他人を100%自分に同化させたい(彼氏の全てを知りたい・自分の全てを知って欲しい、みたいな)
ってのは、どんな心理状態なんだろう???
依存かしら???

406 :96:2006/09/23(土) 17:44:55 ID:???
>言葉だけのコミュニケーション
言葉だけだとどうしても補いきれない部分があるというか…逆に思い込みの激しい人の場合危険も多いような気がしてて。…大丈夫かな。

何か自分の気持ちをひたすら吐露することで、気持ちをスッキリさせている(カタルシス)みたいなところもあるのかもしれないけど、
変に攻撃性のあるレスとかもするから、ちょっと見ていて心配になったりもする。余計な心配だろうか…。

サポートが難しいのはしょうがないっす。
亀吉って人が相手を思いやるのが難しいのもしょうがないと思う。
だからせめて、あんまし心配の多い行動はしてほしくないっす。。。

>他人を100%自分に同化させたい
それ自体は「度を過ぎた愛情表現」っていう感じじゃないでしょうか。
依存してもいるだろうけど、何かいろんな問題が他にもありそうな気がする。
不安もあるんだろうし…不安定な感情状態だとそういうことになるのかなぁ…。
生育歴とかも踏まえて考えないと、何とも。

だけど、あまりそういう欲求が続くようであれば、
「人格障害」を疑ってみることもできるのかもね。

…なんて本当は簡単に言っちゃいけないんだけど。
安易な判断は駄目っす。雑談の一部として読んでください。

407 :96:2006/09/23(土) 18:12:48 ID:???
>>404>言い訳
あー…そういうのは駄目だねぇ。

でも本気でそう言ってるなら俺は身を引くことを選ぶかもとちょと思う。
好きだからこそ相手の価値観、生き方を尊重してあげたいなと最近思うようになってきてて。
彼にとって俺が足枷になるなら、お互い好きだとしても、別れる選択を取ると思う。
その選択が間違っていたとしても、その後の自分の人生が真っ暗だとしても、彼の気持ちを尊重したい。

なーんて書いたら怒られそうだ。

408 :96:2006/09/23(土) 18:18:18 ID:???
たぶんしばらく来れないと思うのでレス不要です。
若輩者の戯言と思ってスルーしてください。

409 :haku:2006/09/24(日) 22:38:55 ID:???
なんだかんだ言って、サロン板にはいい人が多く生息してるよね。
いつくらいからかな、荒らしたちの活動が激しくなってきたのは。
もう考えたくないや。

>他人を100%同化させたい
は、実は、俺が若干その傾向があるような気がして。
でも、それとは裏腹に、ひとを100%信用してなかったり。
いやかなり信頼はしてるんだけど、
最終的には絶対に「自分は一人だ」と思ってるって感じかな。

ま、特に悩んでるわけじゃないからw、いいんだけどねw

96さん暇になったらまた来てくださいです。

410 :◆Ken/THU5bw :2006/09/24(日) 22:56:23 ID:???
ブロークバックマウンテン
観ました。

411 :発寒:2006/09/24(日) 23:28:08 ID:???
>>409

>最終的には絶対に「自分は一人だ」と思ってるって感じかな。

最終的か。自分はこれが大前提だな。

412 :haku:2006/09/24(日) 23:30:28 ID:???
>>410
どうだった??

>>411
「自分は一人だ」と考える人たちで構成された社会で生きたい、なんてことを
ときどき考えるの。

413 :◆Ken/THU5bw :2006/09/25(月) 01:03:50 ID:???
>>412
うまく言えないけれど、なんとなく、それはないだろう。って感じですよ。
二人には、本当の恋愛感情はないと思うのですが。

414 :◆Ken/THU5bw :2006/09/25(月) 01:05:08 ID:???
自分は一人では生きられない。って思ってます。

415 :haku:2006/09/25(月) 15:26:16 ID:???
えー あったんじゃないのー……???>好き

一人では生きていかれないけど、でも「ひとり」だと思うよ。。
一人では生きていけない「ひとり」たちが、友達とかパートナーとか
そういう関係を方々に結び合って、生きていくんじゃないかなァ……

416 :発寒:2006/09/25(月) 18:19:39 ID:???
>>413

>本当の恋愛感情

この表現がもうすでに偽物。本当もへったくれもない。
誰にも、それが「本当かどうか」なんて判断できない。
当人たちにも。

>96

「自閉症」だの「アスペルガー」だの「人格障害」だのを持ち出すお前は差別主義者か?
「想像力が欠如」してるのは「健常者」のほうだろうが。

417 :haku:2006/09/25(月) 21:21:09 ID:???
昔、ジェンスレでも似たような話が出たことがあった。
ゴミとオレ使いの常連名無しさんが、心理学とか精神医学に詳しくて。
俺が知人50代女性の例を書いたところ、
「その症状だとコレコレこういう病気の疑いが〜〜」というレスをもらった。違和感あったよ。
2人とも悪気はないと分かっていたけれどもね。

「普通」とは違う行為に注目して名前をつける(カテゴリー化かな)、
既存の「病気」にあてはめて、その範囲の中だけでアレコレ言ってしまう・考えてしまう・見てしまう。
危険なことだね。

俺の言動は「成育環境」とかに原因があるんじゃないか、なんて事を
某所で言われてたよ……w
原因は、悪いのは、やはり俺一人らしい……w

418 :haku:2006/09/26(火) 12:38:29 ID:???
常識を疑う。そうと思い込んでいたものを、もう一度見直してみる。

たったそれだけの事が、どうしてそんなに難しいんだろう。
たったそれだけの事で、どうしてそんなに責められるんだろう。

419 :haku:2006/09/26(火) 22:03:09 ID:???
って愚痴を500回くらい言った。
もう飽きました。
馬鹿らしくなりましたw

420 :haku:2006/09/27(水) 00:02:10 ID:???
例のスレまた来てたみたいだね。
あの人は、「自分は一人だ」を受け入れられない人なのかも。
「一人じゃないんだ」という実感を得るために、仲間や彼氏を利用してるのでは。
そんなふうに思えてきた。

421 :96:2006/09/27(水) 01:20:11 ID:???
>>416
そういう突っ込みをしてくれる人がいてほっとしました。
物事にはいろいろな見方があるということを俺は提示したにすぎませんが、
差別主義者と解釈されてもしょうがないと思うので否定はしません。

あと、人格障害は精神病ではありません。その手前のものと思ってください。
心が風邪を引くとどのような方でもなりうる可能性のあるものだと俺は思います。
その程度の意味合いの言葉です。

422 :96:2006/09/27(水) 01:26:07 ID:???
>>406で言ったのは「行き過ぎた」というのがポイントになります。
誰しも相手に自分のことが分かって欲しいと思うし、
相手のことを知りたいとも思うと思います。それ自体は何でもないことです。

しかしそれが「100%」となると話は変わってきます。
それが「相手に迷惑をかける」レベルであれば、
「社会生活上に支障をきたしている」と判断される可能性があります。
そうなれば…ということです。

423 :96:2006/09/27(水) 01:41:07 ID:???
「普通」とは違う部分というのは、言い換えればその人の「性格」なのだと思います。
「特性」とか「気質」とも言い換えられるかもしれません。
器質的な問題が無い場合、精神的な問題はそういった個々人の特徴に原因が求められるのが一般的なのかなと思います。

臨床心理をかじった人が陥りがちなのは、その人のそうした突出した部分を
何でもないにも関わらず、精神的な病と繋げて考えてしまいがちということがあります。
俺もそういうところはあります。
なのでそういうこと書いてしまうこともあるんですよね。反省です。

424 :96:2006/09/27(水) 01:45:09 ID:???
ちなみに自閉症スペクトルの人についての意見については、
俺は何も間違ったことは言ってないと思っています。
配慮が足りないと言われればそれまでですが、
そういう人たちがいると認識することは大事なことで、それこそ想像力の問題です。

はくにはそういうことも分かってほしかった。
だから書いたんです。

425 :96:2006/09/27(水) 02:01:02 ID:???
相手の気持ちが分からないことで悩んでいる人はたくさんいます。
集団行動が中々できずに悩んでいる人も。

そういった方々が全て自閉症スペクトルの人と決め付けるのは流石に早計すぎると思いますが、
「想像力が欠けている」という言葉はそういった悩んでいる人の気持ちをえぐる言葉だと俺は思います。
「想像力のある人間」はこんなこと書きません。書けないと思います。
そういうことを言いたいがために自閉症という言葉を使わせていただきました。
あのスレの人がどうだという話ではないです。

あと、たぶん俺は一度も断定的に誰かの特性を「こうだ」と判定したことはないと思います。
全て「一意見」として読んでもらうように言葉を選んで書かせていただいたつもりです。
俺もまだ学習者の側の身分の人間ですし。

そう読んでいただけないのであれば、俺の努力不足ですね。すいません。

426 :96:2006/09/27(水) 02:13:54 ID:???
>>409
仮にそう思う原因を追究したいのであれば、
自分の過去の経験・体験・どのような環境で育ったかということについて
考え直すというのが方法としてあります。
性格を形成してきた自分の成長過程を振り返る…というわけです。

ただまあ原因を追究することに果たして意味があるのかどうかというのはちょっと疑問がなくはないです。
生活する上で特に支障がなければ、意識して考えることもないことかと俺は思います。

ぶっちゃけ
>他人を100%同化させたい
これは(100%というと行き過ぎだと思いますが)
単なる(不安や不信の)ストレス回避の手段でしかないと俺は思いますよ。

427 :96:2006/09/27(水) 02:40:04 ID:???
思ったことを徒然なるままに書いてしまいました。整理しておきます。

人格障害関連のレスが>>421-422
自閉症関連のレスが>>424-425
>>423>>417へのレス,
>>426>>409へのレスです。

スレ汚しすいません。もうここには来ないつもりだったのですが…ついつい。

あ、あと反論は大いにしていただきたいです。
俺もまだ学んでいる立場ですし、ただ意見をさせていただくだけだと物足りないというか…
間違ったことを言ってるかもしれないという不安を持ちながらいつもレスをしているので、
「ちょっと違うんじゃ?」と感じたことがあれば、そのようなレスをもらえると嬉しいのです。
それが無いとここにいるのはちょっと辛いっす。いたたまれない感じ。

なので改めて、辛いのでしばらく離れます。余裕が最近ないもので…。

今度はもっと楽な気持ちで恋愛の話とかエロい話とかしたいですお。
そちらの悩みの方がたくさんあるもので…。

ではではー。

428 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/27(水) 07:24:08 ID:???
まとまりなく書いちゃうw

「マイノリティを救済すべき」の匂いを感じるわ。
で、自閉症だの鬱病だのをマイノリティと設定している規範を疑ってない。

人格障害と扱われるかた、自閉症と扱われるかた、障害や精神的な病がないと扱われるかた。
社会性の上に成り立つ、決して疑いを挟んではらない従うべき規範を設定し、
その規範に基づく自我の救済を望んだり実行するのなら、どれだって同じよ。
それらのカテゴリーは、その時代のマジョリティ性を優先することを前提としなければ何ら意味をなさない。
それぞれ全く同じ矛盾を─全く同じ病理を抱えている場合もある

96さんは「現在の臨床心理学ではそう扱われている」と言ってるだけなのだとは思うわ。
でも、
>「社会生活上に支障をきたしている」と判断される可能性があります。
これ書くのなら、付け加えて、
「社会生活上に支障をきたすことのない」人格の者の病理についても触れられていないと、
不快に感じるあたしでしたw

429 :96:2006/09/27(水) 12:23:39 ID:???
う…

社会性というのが大前提にあるのはその通りかもしれません。
「性格特性が平均より著しく偏った形にある」場合に精神的な問題が問われると思うので、
必ずその場合の「平均」というものは仮定しています。

反対に言えば、社会が変われば平均も変わり、
病気と認定されなくなるものもあり得る訳なんですよね。

んで、「社会生活上に支障をきたさない」場合は、臨床心理学では病理を認めないと思います。
つまり健康体ということです。

「引っ込み思案」の人がいたとして、でもその人は仕事をする上でも生活をする上でも何にも支障をきたさなければ、それは「性格」と判断されて収束します。
だけど、仕事ができないほど人に会うのが「恐怖」だとか、外に出ることにさえ「頭が真っ白になってパニックになって無理」だとか言った場合、
その「引っ込み思案」という性格に病理性を疑うことになる…かもしれません。

「こういう人格に病理性がある」ではなく、どのような人格にも精神的な問題を抱える可能性はあると仮定されます。
んで、精神病とそうでないもののそのボーダーラインが「社会生活上に支障をきたすか否か」ということである、と。

マジョリティに引き戻すというとそうなのかもしれません。
けれど放っておくことも俺は出来ないと思います。

ちなみに自閉症スペクトルは病気ではない…と思います。
健常者(という言い方をしますが)という人と文化が多少異なるだけの人だと俺は思ってます。
俺は同性愛の問題もこれと同列に考えがちですが、要はそういう類の問題なのだと勝手に思ってます。
間違っていると思う方がいらっしゃったら訂正してください。
マイノリティと設定していると感じられるのであれば…その通りです。
だからこそ正しい理解が必要で、正しい理解の先に俺は多数・少数という概念を越えた関係性があると思っています。

しばらくまだいないと話が終わらない…ですね。

430 :haku:2006/09/27(水) 12:39:10 ID:???
>>424-425
その「自閉症スペクトル」?な人である可能性が、ジェンスレの荒らしや
非モテにはあるってことだよね??

でもさ。そうだとしても、あのスレに粘着したり何度もあのスレに来るという事を考えると、
「想像力が欠けている」との指摘がそれほどひどいとは思えないんだけどな。
だって、俺だの42さんは別に心理学者でもカウンセラーでもないんだもん。
そういうプロじゃないって事は、彼らだって承知のうえでしょ?
承知のうえで来るんであれば、俺は、俺が言えることを書くしかないよ。
まさか彼らは、俺たちに病気を治してくれだの、ママやパパになってくれと
求めてるわけじゃないでしょう??

431 :96:2006/09/27(水) 12:43:28 ID:???
あ、もう一つ。

精神的に問題があるかどうかってのは、実際には
その人の現在おかれてる環境、過去の環境、その他性格に重大な影響を及ぼした体験、生育歴と、心理検査(心理テストのようなもの)、
対面式の面接によって総合的に判断されうるものであって、こんなウェブ上の掲示板での書き込みだけで判断できるもんじゃないです。
予測はできますが、そんなものは十中八九眉唾だと思って構わないと思います。

なので、安易に病名を出す人は偽者だと思っていいと思います。
というか、出しちゃいけないことになっているはずなので…。
俺も安易に出しがちなので、偽者なんでしょうね。

そういう書き込みがあったら、聞き流すか、適当にあしらうかするのがべストでしょう。

432 :96:2006/09/27(水) 12:47:39 ID:???
>>430
病気じゃないんすよ。>>429参照。

あのスレの人にそういう人がいる可能性は…俺は低いと書いたよね。
だから、なんていうか、これは俺の希望というか蛇足的なお願いというか、
そういう文化もあるんですよと紹介してみたというか、そういうことなんです。
配慮する必要があるかどうかははくの判断に任せますが、そういう文化もあるということで。

433 :haku:2006/09/27(水) 12:50:55 ID:???
>>426
原因を探ろうとは思わないなあ。現実、そんなに困るほど強い欲望じゃないしさw>100%同化させたい
自分にそういう傾向があるなと自覚してるだけで良しと、自分では思ってる。

「原因」として一つ書いておこうかな。
俺は、ほとんど生まれた時から、自分がどういう「カテゴリー」に属してるのか
あやふやなまま来てると思うのね。
男とか、女とか、長男とか、サラリーマンとか、隠居とか、主婦とか……そういう「カテゴリー」ね。
いつも、行ったり来たり、してる。定まらない。
そういう、風みたいに、どっかに流れていくこと・留まれないことへの不安やストレスは抱えてるかもしれない。

434 :haku:2006/09/27(水) 12:56:16 ID:???
>>432
あ、そうなの?
今の一つ前のジェンスレの終わり近くに、
「普通じゃないのは良くない。決まってることに従わなきゃいけない」という名無しがきてたのね。
1行レスばかりだったから携帯からかも。
あの人はボーダーじゃないかって直感したので、俺は、
「モニョリがあるなら書いてみたら。一人で考えることが辛ければ
 いくらでも手助けするから」と返事した。
いちおう、相手は見て、もの言ってるつもりだよ。

435 :haku:2006/09/27(水) 13:23:20 ID:???
>仕事ができないほど人に会うのが「恐怖」だとか、外に出ることにさえ「頭が真っ白になってパニックになって無理」だとか言った場合、

これはねー……
「仕事をするのが社会人として当たり前」とか「引きこもってるのは良くない」という規範を前提としてるわけだよね。
そこをまず、疑ってかかるって試みもあって良いと思うの。で、
その試みについて、まあ、俺とか、ジェンスレで語ってると思うんだよね。
ある者を「恐怖させてしまう」仕事って何なのか。
ある者が「パニックになる」外出って何なのか。
そういう事(いわゆる、「構造の問題」)を考えてみる必要はあると思うんだよ、やっぱ。
そうして改めて考えてみれば、彼らを恐怖させたりパニックに陥れたりしてしまう「構造」自体にも
何らかの問題があるんだって事がだんだん分かってくる。
だけど、そうしないで、「恐怖するお前、パニックになるお前に「問題」があるんだ」とすると
個人に還元して終了って事になっちゃうんだよね。
それでは、「恐怖する人」「パニックする人」は後を絶たない。何の解決にもならない。
精神医学的な病名をつけるって事は、そういうふうに「構造自体の問題」を隠蔽するって事に等しい。

現実問題として、臨床現場では「彼ら」を「治療」することで「救済」しなきゃいけないだろう。
それとは別に、やれること・考えることはある。臨床のプロではない俺たちは、
そういうことをやろうとしてる。

何かの記事がジェンスレに貼られたのを見て、
陽気な名無しさんが、ここらへんの話題に触れてたね、そういえば。

436 :haku:2006/09/27(水) 13:48:49 ID:???
ついでに書くけど、
亀吉の「サポート」をしてる人の殆どが、上記のような「規範」「構造」を
前提としてる・是としてるって事は、かえすがえすも残念だと思うよ。
俺だって充分ではないし考えが足りないところは多々あるけども、
他の人とは違う道筋を提示することもできたように思う。

でもまあ、亀吉自身がそういう「教育」を施されることを望んでるようだから
しょうがないけどね。
「教育者」が次々変わる=「彼氏」が次々変わる、それがどういう人生なのか
もう、考えたくない。。

437 :96:2006/09/27(水) 19:00:55 ID:???
>>434
うん、俺はくは頑張ってると思う。

>>435
意識の問題だと思うんだよね。
病名を付けるって行為は、問題を個人に還元しているわけではなくて、
その後の「解決の為」に、「便宜的に」個人の「状態」に名前を付けているだけであって、
「社会に問題が無い」とは臨床家も考えていないと思うよ。
ただ、「方法」として、その人の置かれている環境を変えるよりも、個人を変える方が現実的(簡単)だから、
そのように対応することが多いんだと思う。

「家族療法」なんてやつは、個人の病理の原因を「家族の構造」に還元し、
「家族の在り方」を変えることによって、個人の問題を結果的に解決しようとする。
家族って言ってみれば「小さな社会」だよね。
社会を変えて精神的な問題を解決しようと試みる方法の一つかなと思う。

>>435の立場は俺も尊重したいと思うよ。

>>436
たくさんの経験をすることで見えてくる何かに期待しませう。。。

438 :96:2006/09/27(水) 19:07:05 ID:???
>>433
はくの職業的にはそういうふわふわした感じが丁度いいのではとか思ったけど、どうなんだろ。

不安の原因が分かってればコントロールも効くんだろうね。
コントロールが自分でできれば問題ないすね。

439 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/27(水) 19:54:05 ID:???
はくタン。

加害者を救済するなw
言いたいことはあるけど、書かないほうがいいような気がするので比喩で。

ミソジニーの塊のホモフォビアホモは自己肯定など得て欲しくない。
誰にもホモを悟られないように、完全なクローゼットから出てくるな。迷惑だ。

440 :haku:2006/09/27(水) 22:33:05 ID:???
>>437
>「社会に問題が無い」とは臨床家も考えていないと思うよ。
うん、そうそう。
435に書いた、ジェンスレに貼られた記事つーのは、そういう話だった。
机に襲われるという妄想(幻覚?かな?)にとりつかれた患者がいて、
木でできた4本の柱と四角い板で構成されたものに「机」と名前をつけることで
私(臨床医)は「机」と認識しているが、どーちゃらこーちゃらって。
いぬえむさんもなんか書いてたけど、難しすぎて俺にはよく分かんなかった。

>の立場は俺も尊重したいと思うよ。
両輪で、ってことでいいと思うんだよね。
どこかの時点では衝突するんだろうけど(>>439の「加害者を救済するな」とかね)
とりあえずは。

>たくさんの経験
そーだね……なんか、こう、自分の複数の「経験たち」が、いつか、
地続きに考えられる時が来るといいなと思う。

441 :haku:2006/09/27(水) 22:38:25 ID:???
>>438
というか、俺は、たぶん、
こういう人間だから今みたいな仕事を選ぶしかなかったのかも知れないw

「こういう風にしか生きられなかった」って、
けっこう後ろ向きっぽい発言のイメージなんだけど、そうでもないんだよね。
自分は居るべきところに居るのかも知れない。
気学で俺の誕生日を調べると「変化」って特徴があるんだって。
常に流動していく・変わっていく運命。人生。……おもしろいねw

442 :haku:2006/09/27(水) 22:44:59 ID:???
>>439
「被害者」を自称してたり、見立てたりした人を、
「治療」し「救済」することは、「加害者」を一人増やすって事かな。

両輪で行いながら、
全体をね、「被害者」も「加害者」もまとめて揺るがしていくのは無理なのかな。
分子とか原子とか、外からの刺激――電気ショック?とかを与えて
ぶるんぶるん震わせて徐々に分解していく、みたいな。
(って、すんげテキトーなイメージだけどw)

443 :96:2006/09/27(水) 23:00:54 ID:???
>>441
正直うらやましいです。
俺も自分自身がひどく流動的で何者なのか分からないところがあるから、
そういう部分を活かせる場所があるのはいいなーって。

来年で四捨五入して30になっちゃうし、そろそろ自分の進むべき道も固めないと…とか思うんだけど、
ブレまくりなんだもん。もう少し定まってほしいよ、俺。

444 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/27(水) 23:43:02 ID:???
>>442 はくタン

そうでなくてね。
その被害者と加害者の関係が成り立つ枠組みの妥当性を、当事者である被害者が信じ込んでいなくては
成り立たないタイプの被害者性ということよ。
自分の中に内面化された抑圧、と呼べるものは、総てそうなのかもね。
その枠組みを信じることが権力構造を維持するための基盤となるわけで。
被害者である限り…つまり、その枠組みに捉えられている限り、
被害者であるより先に、構造の維持に貢献している加害者なのだということ。

「加害者を救済するな」というのをもしかして「被害者を救済して加害者にするな」と読んだ?
文字通り「加害者を救済するなどということはするな」です。

でもって、その救いは、>>436ではくタンも書いている通り、
枠組みの内に収まるものであれば、際限ない救いを求めるだけのハタ迷惑なドロ沼でしかない。

(ここまで801、非モテ、TSの話、ゲイ、ビアン、亀吉の話。以下、別な話w)

逆に枠組みを外せるような救いであれば、それまで枠組みの絶対視が為されていたためなのか、
その救いを、あたかも素晴らしい知であるかのように感じ、扱い続けることになる。
それ以降、身体性が決定的な救われの体験に依拠してしまうことになりかねない。
救われの体験は、その身体性に価値を与える。だけど、そもそも枠組みの捏造さえなければ
救いも救われも存在し得なかったのよ? 
救われの体験の記憶故に、いつまでもいつまでも当事者であり続ける。

つまるところ、「ジェンダー論」って、ほんとうに、中身がないのよね。
当たり前よね。だって中身のないものの中身のなさについて論じているんだもの。

445 :haku:2006/09/28(木) 21:28:52 ID:???
>>443
四捨五入なんかするなよーーーw だってまだ4年も5年もあるじゃんw>30才
つか、30才超えの「ブレまくり」な人が聞いたらいたたまれないっしょww

なんかね、変化する人な俺は、
>>433とは微妙に矛盾するんだけど、
「固める(まる)」「定まる」なんて聞くと恐怖と緊張にガクブルしちゃうんだよねw

446 :haku:2006/09/28(木) 21:44:32 ID:???
>>444
ぅーん……
前段は分かった。
後段の「救われの記憶」はさ。ぅーん……その記憶に何も価値はないって話だよね??
何故なら、その枠組み(規範とか)自体が偽物だから。
偽物だからわざわざ疑うには値しない、
疑い→偽物と気づく→救われるって過程そのものが幻想だ、って事だよね。

ぅーん……

どうなんだろ。例えば俺が「救われた」経験のスタートは「疑うこと」だった。
疑って再考して、「ジェンダー規範」自体が偽物であると判断した。
それによって結果的に「救われた」んだよね。
俺としては、「救われたい」という欲求が先にあったわけじゃない。
いやモニョリはあったよ。
なんで自分は、こういうモニョリを感じるんだろう?という疑問があった。


447 :haku:2006/09/28(木) 21:54:45 ID:???
ズレてるかもしれないけど、書いてしまおう。

↑の疑問する・考える・気づくって過程を、俺に辿らせたのは、
「救われたい」からじゃなく、単なる「知的好奇心」だと思うんだよ。(あくまで俺の場合だよ?)
だから俺の感覚でいうと、「自分が救われた喜び」ではなく
「偽物を見破った快感」なんだよなァ…………

俺が、ひとに「常識を疑え」と言う時に念頭にあるのは、
この、自分と同じ快感を共有してもらいたい、って感じなんだよね。
それが、その人にとって「救われた体験」になるかも知れないんだけど、
俺は特別に期待してるわけじゃない。
――だろ? ビックリするよな? 面白くねえ? こんなもん嘘っぱちだなんてさあ!wwww――
みたいな。

448 :haku:2006/09/28(木) 21:57:33 ID:???
……考え疲れた。。

449 :haku:2006/09/28(木) 22:06:12 ID:???
「疑う」必要とか価値もないって事なのかな……
わざわざ「疑う」ってことは、一時期でも信じたって事になるから。……なるのか……???

わけ分かんなくなってきちゃった。。w

450 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/29(金) 06:50:26 ID:???
>>449
ジェンダー論に関しては、疑うまでもないと言いたいの。
疑うまでもなく、権力を得るために造られためちゃくちゃ=ジェンダー
めちゃくちゃは大きな顔してんな。ばーかばーか。しねしね。
それで話はおしまいよ。
あとは、そのめちゃくちゃがまかり通る社会を変革するためのやり方の話だけ。
そうね。ポックルさんがはくタンに提案しているようなことだけよ。
でもそれさ、自殺かテロか対話かの選択で、何故か対話だけを採用してる。
何故42さんは、自殺とテロを却下するのかしら…。その理由が全くわからない。
人間社会の存続を絶対な価値と見做さなければそんなものどれだって別に。

今年春頃、83さんが学問と運動の遊離について話していたことがあったけど、
遊離することは根本的に有り得ないのだとあたしは思うわ。
学問として精緻に成り立つためには、社会運動が必須なのよ。
社会運動と切り離したら、「ジェンダー=馬鹿」で終わってしまう。
考古学や文化人類学みたいに、対象の馬鹿さ加減で遊ぶならともかく、
「弱者救済」だの「多様性」だのが絡みついているために、
現在の社会での有用性によって、論の価値が計られてしまう。
ま、「社会学」だからねえ。

はくタン、最近「偽物を見破った快感」ってある?
偽物だらけで、何を今更w じゃない?
「あーまたか。はいはい」を、知的好奇心とはちょっと呼べないわよねえ…。
人権のための論理である限り、今更wが延々続くだけよ。

451 :haku:2006/09/29(金) 10:52:04 ID:???
ぽっくるさんに提案されてるのは、「言葉遣いを丁寧にしろ」ってことくらいしか俺には分からない。

>自殺とテロを何故却下するのか
それは多分、
「彼ら」が死にたくない・被害者としても加害者としても無駄死にしたくない、
と思ってるから、そう言うんじゃない??
それが嫌なら対話しかありませんねってことじゃないのかな。

人間社会の存続ってのは、俺は確かに価値をおいてるよ。ま、絶対ってほどでもないけど。
よく伝統を継いでく立場の人が言うよね。旧家の長男とかもさ。
「自分の代で潰すわけにいかない」って。
あの言い訳、俺は忌まわしいと感じるのね。
だから人間社会の存続を願う時に、そういう言い訳は何となくやだなと思う。
でも他の言い訳……てか理屈が思いつかないから黙ってるんだけど。
やっぱ、今までに死んできた人たち(テロリストもテロに殺された人もぜんぶ含めて)の
怨念(?!w)みたいなもん、としか今は思いつかない。

452 :haku:2006/09/29(金) 10:59:29 ID:???
>社会運動と切り離したら、「ジェンダー=馬鹿」で終わってしまう。

このスレでね、>>437クロさんの「家族療法」を読んで、ちょっと目からウロコだったのw
ジェノバスレの方やジェンスレで盛んに「社会を変えるって話じゃない」と言ってきたけど、
そうじゃないんだと気づいたよ。
家族という小さな「社会」、それから自分自身という最も小さな「社会」の変革なのかってさ。
そう考えると、切り離せないね、社会運動とは。

>はくタン、最近「偽物を見破った快感」ってある?
ないかもww
またか……っていうウンザリ感かも。
それで>>419。飽きたw

453 :発寒:2006/09/29(金) 17:53:39 ID:???
>>450

>何故42さんは、自殺とテロを却下するのかしら…。

↓お前が自分で書いてるじゃんか↓

>権力を得るために造られためちゃくちゃ=ジェンダー

そんなめちゃくちゃのために自分が死んだり他人を殺したりする必要はない、
既存のジェンダーにそんな価値はないって言ってるんじゃねーの?

454 :haku:2006/09/29(金) 22:27:07 ID:???
あーーー そっか……w

そんなものの為に、死んでやることは、無いわなw

455 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/30(土) 01:46:30 ID:???
>>453

鋭いわ。見破られたwそうなのよ。そこなのよ。
対話をもっての対応を、死んだり殺したりより望まいものと扱うのは、
「人間が生きること」に価値を求めようとしているように見えるの。
それが何故かってことなのよ。

ジェンダーのめちゃくちゃさを造り上げる構造に対する解釈の様式をそのまま、
人間の生に価値を与える構造に援用してしまえば、価値を比較して簡単に
対話>自殺orテロとは言い切ることはできないわ。

いえべつに、あたしは、自殺orテロ>対話って言いたいんじゃなくてね、
どれが良いとも悪いとも思わないだけなんだけれども。

456 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/09/30(土) 01:53:48 ID:???
望まいものと → 望まないものと じゃなくて 望ましいものと です。

457 :発寒:2006/09/30(土) 11:15:39 ID:???
>>455

対話も自殺もテロも重要じゃない。価値はない。
既存のジェンダーを遵守することにプライオリティーがある。
だから、既存のジェンダーからはみ出すくらいなら、
死んだ(殺した)ほうがまし。
よって、<自殺orテロ>が次善策として選択される。

既存のジェンダーからはみ出して生きること、生き延びること、
それが最大のタブー。
ただし、タブーを犯すには一人では無理。
だから、生き延びる手段として<対話>が選択される。

こんな感じ?

458 :発寒:2006/09/30(土) 11:22:36 ID:???
追記。

ジェンダー規範が遵守されている限り、
<人間>以外の生き物もすべてこの規範の支配下に置かれる。

<人間>がジェンダー規範を外れて生き延びることが、
ほかの生き物たちを生かすことにもつながるんじゃねーの?

好意的に解釈しすぎかな。

459 :haku:2006/09/30(土) 12:20:37 ID:???
ごめん、ちと話ぶった切り。

>ジェノバスレ866(健)……むこうオーバー近いのでココに

>だから、理想としては、困った時に、頼られる俺になりたい。そうして、困った時には、俺が力になりたいのです。
>また、俺が困った時は助けてもらいたいのです。
>それには、お互いに何でも話せる関係にならなくては無理だと思うし、素直になれる信頼関係があってこそだと思うんです。


460 :haku:2006/09/30(土) 12:25:18 ID:???
某ブログのコメント欄で非モテL氏とやりあった内容。

仲間うちの飲み会で、隣り合った女の子が彼に悩みを打ち明けたんだそうな。
言い方は普通の雑談ぽかったけど、内容的には、とても重く、彼はとてもじゃないが
軽々しくアドバイスを言えるものじゃなかった。で彼は黙り込んだ。
するとそこへ口出してきたのが、チャラい男。
そいつは、分かりきった、ありきたりの慰めとアドバイスを彼女に得々とした。
でも彼女や周りの人々は、そいつをいい奴・優しい奴と誉めて、何も言えなかった彼は取り残された……という話。

461 :haku:2006/09/30(土) 12:28:57 ID:???
彼女の悩みの重さを正しく理解して何も言えなかったLよりも、
何も理解せず、その場しのぎの慰めや励ましをして心証を良くした男の方が
「モテた」という事が、Lは我慢できなかったらしい。


462 :haku:2006/09/30(土) 12:31:52 ID:???
俺はこうコメントした。
彼女にとって有用なことを今の自分には言えなくても、
彼女の悩みを重く受け止めていること・彼女の力になりたいと思ってることは
伝えるべきだったんじゃないか、って。
何でもかんでも「答え」を出さなきゃいけない・「助ける」行為をしなきゃいけないって事はないよね。

463 :haku:2006/09/30(土) 12:36:52 ID:???
肝心なのは、
「自分には何もできないかもしれないけれど、あなたのことを心配してるよ。見てるよ」って事じゃないだろうか。
うまいアドバイスが出来ないから黙るってのは、俺は違うと思うんだよ。
肝心なことを伝えなければ、相手には、何が何だか分からない。
それじゃLは彼女と信頼関係を築けるはずがない。
軽佻浮薄な男のアドバイスは、L的にはとつまらないものかも知れないが、
彼女的には自分の為を思ってしてくれた事なんだから、そりゃ嬉しかただろう。

464 :haku:2006/09/30(土) 12:50:13 ID:???
その後、彼女は男と付き合い始めたそうだよ。
軽佻浮薄な男&それを見破れずに熱をあげる女。どちらもLは許せないらしいw
彼は完璧な人間である・ありたいと思ってるのかもね。
自分は何でも出来る、迷える子羊を「救う」力があるんだ、と他人に評価されたいのかも。
救えなくても「救えないことで苦悩するL」として評価されたいのかもw
伝えるべきもっとも肝心なことを口にしなかったら、信頼関係を築くのは難しいと思ったよ。

465 :haku:2006/09/30(土) 12:57:20 ID:???
話のトン切りは以上ですたー



466 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/10/01(日) 14:45:36 ID:???
>>458 発寒さん

成程。きっと、そういくことなんでしょうね。

>ジェンダー規範が遵守されている限り、
><人間>以外の生き物もすべてこの規範の支配下に置かれる。

人間が、人間以外の生き物を解釈する際に、ってことですね。

>既存のジェンダーからはみ出して生きること、生き延びること、
>それが最大のタブー。

んでもって、そのタブーは、
既存のジェンダー規範の生き延びを否定することが
タブーになっているのとペアになっているのよね。
並列による相対化が最も忌避されるべきと設定されるっぽいわね。
ルールをすべての事象に同等に適用しようとすることが最大のタブー。

467 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/10/01(日) 14:46:24 ID:???
そういくこと →そういうこと

いくいくいくー。

468 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/10/01(日) 16:51:02 ID:???
一年くらい前から、都営地下鉄に
「痴漢の現行犯逮捕を目撃した、人として情けないと思った」
というコピーの電車痴漢対策ポスターが張ってあるわ。
「人として」と、規範を参照した上での軽蔑をもって痴漢を止めさせようとしている。
男性の性規範に基づく女性へ痴漢の加虐的な欲望から、
その主体に規範への親和性があることが見て取れるので、
規範参照による禁止に、その人格に訴える力があると予想できなくはない。
でもそれって、あのね、でもね、まあとりあえずはいいやw

469 :haku:2006/10/01(日) 21:33:49 ID:???
痴漢する人は、自分の欲望を抑えられない動物だ!!と糾弾して効果をあげるってことなのかな>ポスター
「男は痴漢するもの。痴漢したい欲望を持ってるもの」みたいな前提に立ってるんかなー……何だかなー……

470 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/10/04(水) 06:48:58 ID:???
>>458 836さん

>>466は、もう少し付け加えないと、わかりにくかったですね。

ルールをすべての事象に同等に適用しようとすることが最大のタブー。
ダブルスタンダードでなくてはならないという命令ね。
まず、ジェンダーという規範が、その命令に拠っている。

そして、3つの選択の中で対話のみを是とすることが、
「生き延び」規範の優先を意味しているのならば、
ジェンダーに対して整合性のなさを指摘しておきながら
「生き延び」という規範に対しては適用しないことも、
ジェンダー規範に含まれる、ダブルスタンダードでなくてはならないという命令と
同じ構造に拠っているのでは?

補足。(ってか、>>455に話を戻したw)

471 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/10/04(水) 06:49:59 ID:???
>>469 89さん

痴漢が、性的に魅かれる対象に触れたいという欲求だとするなら、
現在その欲求自体は一般には糾弾されるものとはされてはいないし、
当然の欲求と扱われている。
それを嫌がる相手に無理矢理行うから、痴漢は否定されている。

ならさ、痴漢─というか、性的な接触をしてもいいかの確認を取り、
言葉による承認を貰うようにする。それを奨励すればいいんじゃないの?

「ねー。お尻触ってもいい?肛門にちょっと指も突っ込む程度だよっ」
「いいよー。じゃ私はあなたのティンコ引っ張らせてー」
…みたいなね。

拒絶する相手にわざとやって辱めたいという、
加虐的な欲望の痴漢の撲滅にもなるし。

公共の場で性的な行為をすることが非とされているってのがあるのよね。

公共の場では、プライベートより行動を規制してしかるべき、という規範。
もちろん、迷惑をかけるような行動は規制されるべきと思うわ。
でも、セックスって迷惑かしら?
邪魔にならないようなやり方をすればいいのよ。

公共にプライベートよりも高い価値を設定しているからこそ、
痴漢に対し、「人として」と、社会性による禁止が成り立つのだと思うわ。

というわけで。
加虐的な犯罪としての痴漢に対する対策としては、
公共の場でのハッテン行為を奨励とすることが有効ってことでw

472 :発寒:2006/10/04(水) 23:43:24 ID:???
>>470

ジェンダー規範のダブルスタンダードは、「生かさぬように、殺さぬように」。
そして規範を逸脱した者は自ら死ぬか殺される。交渉の余地なし。

対話によって生き延びることは、ジェンダー規範への抵抗じゃね?
対話と生き延びに価値が置かれるのは、
ジェンダー規範のもとではどちらも禁じられているから。
アンチの規範とも言えるが、
ジェンダー規範への抵抗と、ジェンダー規範の否定はイコールではない。
生き延びることは押しつけではない。
自殺やテロをなくして生きろと訴えるわけではない。
死にたい奴は死ねばいいし、殺したい奴は止めても殺すだろう。
しかし、どっちも選びたくない奴だっているだろ?
誰かを殺すことで自分が生き延びられるとは限らないし。
その意志を阻むものには抵抗するってことじゃね?

>3つの選択の中で対話のみを是とすること

残りの2つはジェンダー規範のお家芸だからじゃね?

>>471

>公共の場で性的な行為をすることが非とされているってのがあるのよね。

だから『パブリック・セックス』が問題になるわけだ。
セックスはプライベート・スペースに押し込められつつ、
パブリック・スペースでも制御・統制される。

公衆の面前で裸体・性器の露出や性行為が禁じられていることに、
論理的な理由はない。ただ禁じられているだけ。
せいぜい「はしたない」「恥ずかしい」「不快」という感情的理由が付与されるだけ。
そう思いこまされているだけなのにな。

473 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/10/05(木) 20:42:41 ID:???
>>472 発寒さん
>規範を逸脱した者は自ら死ぬか殺される。交渉の余地なし。
その規範相手には、生き延び以前の対話が無効ということよね?
これはつまり、その規範には、交渉の余地のない「押し付け」が
既に含まれているということよね?
>ジェンダー規範への抵抗と、ジェンダー規範の否定はイコールではない。
>生き延びることは押しつけではない。
押し付けの否定自体が、ジェンダー規範の否定となるのよ。
内面の規範ならば、死ぬか殺すことが「生き延び」に繋がる。
規範の強要をしない他者ならば、自殺やテロの必要もない。
対話を図れない他者の規範相手にも、対話の意味もないのに、
対話を選択するのはつまり…
>残りの2つはジェンダー規範のお家芸だからじゃね? ってことね。
でも、あの、それ、皮肉でしかないんじゃない?
そんな皮肉、好きだけどね。
>対話によって生き延びることは、ジェンダー規範への抵抗じゃね?
「対話」はジェンダー規範への抵抗として無効ではあるけれど、
「対話」が「生き延び」に繋がると抵抗になるということね?
系譜が続いてゆくことを自明のものとするなら、確かにその通りなのよ。
でも、この世界の存続の価値を信じる根拠はどこにあるの?
ジェンダー規範も、世界の存続の価値を信じるイデオロギーの上に構築されている。
共に生き、共に考える。「生き延び」の規範なのではないかしら。
471へのレス部分は丸ごと同意。
ここ、AAモードっていうのが付いたね。とても楽だわ。
他板にAA張りたいとき一回ココに来ようっと。ちょっとためしてみる。
__    _____      _______________________________________________________________________________
て ゝ\ |_犬__|__ |                                   |
  て  ヽU,,・ェ・U < わんわんわんわんわんわんわんわんわんわんわんわん |
   て_ゝ/   |   |______________________________________________________________________________|
      (,, UU/

474 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/10/05(木) 20:44:28 ID:???
あらあら。
AAモードだと改行が失くなるのねえ。

475 :haku:2006/10/05(木) 23:22:53 ID:???
473のAA犬、ナース帽かぶった看護士みたいだ。かわいいw
「生き延び」の規範(人類の存続を絶対視する)は最底辺?の規範として存在してて
その上に、ジェンダー他いくつもの規範がのっかってる。んだよね??
ジェンダー規範は「てめーら死にたくないし殺したくもないんだろ。だったら従えよゴラァ」みたいな?
お前らも生きたいんだろ?プゲラヒョーっていう、舐め視線。
誰しもが「従うしかない」(=交渉の余地なし)との尊大な思い込み。
それに対して「んだ。死にたくねーし殺したくねえだ。だけんども従いたくもねえだ」つって
「対話」手段を提示ドン!で、舐め視線&上記の思い込みを、ひとまず跳ね返す。
生き延び規範への差し戻し、じゃないの??
テロ・自殺・対話と揃えて、さああなたならドレ選ぶ?と。
>対話を図れない他者の規範相手にも、対話の意味もないのに、
>対話を選択するのはつまり…
「お前も生き延びろ」という生き延び規範の押し付けだって話??
対話を選択してる者にしつこく粘着してくる相手に関しては、
そういう押し付け返しはいていいと思うんだけど。
そーゆーお前だって死にたくねーんだろ♪ってね。
と、、、内容が繰り返しになっちゃってるかな。

476 :haku:2006/10/05(木) 23:28:04 ID:???
あれ???? 俺のレスも改行がなくなってる????
>>472
子供の頃、なにかってーとマッパになるオッサンがいたなー
まっぱで自転車乗って走り回るの。名物おっさんで、それなりに
愛されてたかも知れないw 見かけると「あー アイツまたやってるよ」みたいな。
「頭おかしい人」って事で(ていうか、実際そうだったんだけど)みんな納得してた。

477 :発寒:2006/10/06(金) 14:27:20 ID:???
>>473

>内面の規範ならば、死ぬか殺すことが「生き延び」に繋がる。

これは規範の「生き延び」じゃね?
規範の「生き延び」に手を貸したくないヤツは?
自殺かテロかは規範の「生き延び」に貢献するだけじゃね?

>規範の強要をしない他者ならば、自殺やテロの必要もない。

語るに落ちるじゃね?
「規範の強要をしない他者」なら、対話は図れるんじゃね?

>対話を図れない他者の規範相手にも、対話の意味もないのに、

早急に「対話を図れない」と決めつける必要はないんじゃね?

>>残りの2つはジェンダー規範のお家芸だからじゃね? ってことね。
>でも、あの、それ、皮肉でしかないんじゃない?

皮肉も含んでるだろうが、「でしかない」わけじゃねーと思うよ。
「規範の強要をしない」立場なら、自殺もテロもいらなくね?

>>対話によって生き延びることは、ジェンダー規範への抵抗じゃね?
>「対話」はジェンダー規範への抵抗として無効ではあるけれど、
>「対話」が「生き延び」に繋がると抵抗になるということね?

「対話」と「生き延び」のセットを分割する意図がよくわかんねーや。
ま、規範に一人で抵抗するのもいいだろうけどさ。

>ジェンダー規範も、世界の存続の価値を信じるイデオロギーの上に構築されている。

世界ってのは規範と無縁に別個に存在してるわけじゃねーから、
ジェンダー規範がまかり通ってる間は、
その規範に都合のいい世界を存続させようってことじゃね?

>>476

>まっぱで自転車乗って走り回るの。

気持ち良さそうだな。やってみてーや。

478 :haku:2006/10/06(金) 16:36:08 ID:???
ジェンスレついに落ちたね。
42さん、メールも打ってないけど仕事忙しいのかなー
あの人いないと何だか凹み気分になるのは何故だろう……

479 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/10/06(金) 21:00:52 ID:???
>>477 発寒さん
>>内面の規範ならば、死ぬか殺すことが「生き延び」に繋がる。
>これは規範の「生き延び」じゃね?
>規範の「生き延び」に手を貸したくないヤツは?
>自殺かテロかは規範の「生き延び」に貢献するだけじゃね?
"内面の規範が死ぬか、内面の規範を殺すことが「生き延び」に繋がる"
と言いたかったの。誤解を招く文でごめんあそばし。
>>規範の強要をしない他者ならば、自殺やテロの必要もない。
>語るに落ちるじゃね?
>「規範の強要をしない他者」なら、対話は図れるんじゃね?
"語るに落ちる"の意味がわかんないわ。
規範の強要をしない他者ならば、"じゃね?"も何も、
"自殺やテロの必要もない"は、"対話は図れる"という意味で書いたの。
>>対話を図れない他者の規範相手にも、対話の意味もないのに、
>早急に「対話を図れない」と決めつける必要はないんじゃね?
それは、今回の話で、あたしが決めつけたんじゃないでしょ?
>そして規範を逸脱した者は自ら死ぬか殺される。交渉の余地なし。
発寒さんのこれを、とりあえずは突っ込みを入れずに
そのまま受けて書いたのよ?
>>残りの2つはジェンダー規範のお家芸だからじゃね? ってことね。
>>でも、あの、それ、皮肉でしかないんじゃない?
>皮肉も含んでるだろうが、「でしかない」わけじゃねーと思うよ。
>「規範の強要をしない」立場なら、自殺もテロもいらなくね?
そうよ。だから
>規範の強要をしない他者ならば、自殺やテロの必要もない。
と書いたわ。
「交渉の余地なし」と発寒さんが書いた対象に関して言ってるんだけど。
>>>対話によって生き延びることは、ジェンダー規範への抵抗じゃね?
>>「対話」はジェンダー規範への抵抗として無効ではあるけれど、
>>「対話」が「生き延び」に繋がると抵抗になるということね?
>「対話」と「生き延び」のセットを分割する意図がよくわかんねーや。
何故セットであることがデフォルトのように言うのかがわかんないわ…。
「対話」は、「対話」なく「生き延びる」ことを否定し得るの?
>ま、規範に一人で抵抗するのもいいだろうけどさ。
どうしてそういう話に持って行かれるのかしら…?
「交渉の余地なし」の相手以外との「対話」に関しては、
意味がないとは言ってないわよ?
>世界ってのは規範と無縁に別個に存在してるわけじゃねーから、
あ、いえ。そういう意味での「世界」ではなくて。
三次元が在ること、この世が在ること、時空が在ること。
そんなものの、だけど)立証不可能性を不問にして、存在を信じること。
もちろん、三次元が無いこと、この世が無いこと、時空が無いこと、も、
立証が不可能という意味で並列よ。
>ジェンダー規範がまかり通ってる間は、
>その規範に都合のいい世界を存続させようってことじゃね?
ジェンダー規範は、他者との関係性のための規範なわけよ。
それ自体が単独で破綻していても全然構わない。
その「構わなさ」が、権力の所以なわけでしょう。
ある種の関係性だけを有用なものとし、別な関係性を無用なものとする規範。
別な関係性の有用さ、「生き延び」を提示すること自体は否定しないわ。
ただ、その「生き延び」は、何故、「自殺」と「テロ」の否定をするの?
>残りの2つはジェンダー規範のお家芸だからじゃね?
テロは、「ジェンダー規範のお家芸」ではないわ。
ジェンダー規範は、マジョリティでなくては成り立たない規範。
マジョリティの行うものは、テロとは呼ばれないわ。

480 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/10/06(金) 21:03:59 ID:???
  ↑
"だけど)"はいりませんですw

481 :発寒:2006/10/08(日) 12:37:00 ID:???
>>479
>"内面の規範が死ぬか、内面の規範を殺すことが「生き延び」に繋がる"
なるほどそういうことか。
>>473の、
>押し付けの否定自体が、ジェンダー規範の否定となるのよ。
の意味がよくわかんねかったけど、これでわかった。

で、
>規範の強要をしない他者ならば、自殺やテロの必要もない。
が、その上2行と矛盾して読めたから「語るに落ちるじゃね?」と突っ込んだわけ。

でもやっぱ、規範の押しつけに「抵抗する」ことと、それを「否定する」ことは別物じゃね?
押しつけられたくないから、生き延びを押しつけ返すってのは、
「殴られたら殴り返す」みたいなジェンダー規範のルールに沿ってね?

自殺もテロも、一人で悩んで孤独に追い込まれた末の選択肢じゃね?
だったら、それを回避するには、
>内面の規範が死ぬか、内面の規範を殺すこと 
のためには、とりあえず「対話」って方法が考えられるんじゃね?
ほかにもあるかもしんねーけどさ。
人が死んでも規範は死なねーっしょ。
↑これは、
>ただ、その「生き延び」は、何故、「自殺」と「テロ」の否定をするの?
への返答になるかな。

だから、
>「対話」はジェンダー規範への抵抗として無効
とは限らないんじゃね?
人類が全滅すれば規範も死ぬだろうけど、規範から逸脱して生き延びることも、
「規範の死(=絶対視の無効化)」を招くことになるんじゃね?

>三次元が在ること、この世が在ること、時空が在ること。
>そんなものの、だけど)立証不可能性を不問にして、存在を信じること。
>もちろん、三次元が無いこと、この世が無いこと、時空が無いこと、も、
>立証が不可能という意味で並列よ。
もちろんその通り。客観的な「世界」なんて存在しない。
「世界」は人間の思惟そのもの。
だから人間が「世界」を認識するときには必ずなんらかのルールを伴うんじゃね?
それが規範じゃね?
世界認識もそれに伴う規範も、常に暫定的なものじゃね?

>「対話」は、「対話」なく「生き延びる」ことを否定し得るの?
否定しないんじゃね?
「対話」以外に「生き延びる」方法があれば、なんでも。

個人的には規範を撲滅するこたねーと思うよ。
そんなことしなくってもいずれ変容してくだろうし。
規範が「唯一」である必要はない。複数の規範が並立したっていいんじゃね? ってこと。
生き延びを押しつけ返すことは、ジェンダー規範と似たような窮屈さの再現につながるんじゃね?

「人それぞれ」って言い草は、他の規範や価値観の存在を認知するふりをしながら、
実は認めてないってことを暗に示す便利な言葉だと思うよ。

>マジョリティの行うものは、テロとは呼ばれないわ。
それはマジョリティが勝手につくったルールじゃね?
<帝国主義>も<グローバリゼーション>も<正義の鉄槌>も充分テロじゃね?
マイノリティのテロは、マジョリティのテロを真似たものじゃね?


482 :haku:2006/10/08(日) 20:50:20 ID:???
>健
避難所にツッコミいれていいかしら?!

483 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/10/09(月) 20:17:48 ID:???
>>481 発寒さん

>「人それぞれ」って言い草は、他の規範や価値観の存在を認知するふりをしながら、
>実は認めてないってことを暗に示す便利な言葉だと思うよ。

「人それぞれ」は、「ほっとけ。放置しろ。一切関与するな」と言ってる。
「人それぞれ」が文字通りの多様性の承認という意味を持つことが出来るのは、
完全に「人それぞれ」が認められた状態の下でのみ。
特定のものだけが優遇され「人それぞれ」が疎外されている状況下での不干渉は、
現状維持を支えることに等しい。
なので、「人それぞれ」という言葉は、事実上「人それぞれ」への迫害の奨励に
なってしまうのよね。
人それぞれ。嫌いな言葉だわ。

>「対話」はジェンダー規範への抵抗として無効
とは限らないんじゃね?

限らないわ。だから>>479では、対話の対象を3つに分けて、
無効な対象だけに限定してるの。
"交渉の余地なし"と発寒さんが書いている対象ね。

>押しつけられたくないから、生き延びを押しつけ返すってのは、
>「殴られたら殴り返す」みたいなジェンダー規範のルールに沿ってね?

殴ることと殴り返すことを同じものとして扱うのは、そのとき「人それぞれ」効果にも似て、
「喧嘩両成敗」の効果で、権力関係に目を向けず放置し、殴った側の支配に貢献することに
なってはしまわないかしら。
下劣な人間に虐待された犬が人間を噛むのは、虐待と同じではないわ。
非難される筋合いはない。
規範の利用としてのそれと、規範の強要への抵抗としてのそれは、
行動の類似はあるけれど、同じルール、なのかしら。

>自殺もテロも、一人で悩んで孤独に追い込まれた末の選択肢じゃね?

悩まなくても、その選択はあり得る。
当事者性から導き出される選択とは限らないわ。盲目的な人類の味方さえしていなければね。
様々なマジョ規範屋たちは昔から口を揃えて「正しさの維持のためには犠牲が必要」と言う。
それなら「人類には絶滅していただきましょう」は何故考慮すらしないのか。
映画評論家の故・淀川長治さんが、「家族があるから戦争がある」と言って、
家族制度を批判していたのを思い出したわ。

↓つづく

484 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/10/09(月) 20:18:14 ID:???
↑つづき
>人類が全滅すれば規範も死ぬだろうけど、規範から逸脱して生き延びることも、
>「規範の死(=絶対視の無効化)」を招くことになるんじゃね?

そうですね。
でも、ある方法があっても、それとは別な方法が間違っているとの
証明とはならないでしょう?
人類の全滅という方法の否定にはならない。

自殺もテロも対話も色々あるわ。
自殺やテロのやり口が「強制規範」と似ている。では対話は?
一見「対話」に見せ掛けて、物理的な暴力を一切使わなくても、
暗黙に強制的な力を持とうとする、「規範」の常套のやり口があるでしょう。
流布される価値の幻想を参照することによる強制もある。
「対話」を「対話」であると誰が解釈するの?誰が解釈できるというの?

>だったら、それを回避するには、
>>内面の規範が死ぬか、内面の規範を殺すこと 
>のためには、とりあえず「対話」って方法が考えられるんじゃね?

その通りですね。"回避するには"ね。
回避したいのはいい。でも、誰もが回避しなきゃいけないわけではない。

>>マジョリティの行うものは、テロとは呼ばれないわ。
>それはマジョリティが勝手につくったルールじゃね?
><帝国主義>も<グローバリゼーション>も<正義の鉄槌>も充分テロじゃね?
>マイノリティのテロは、マジョリティのテロを真似たものじゃね?

マジョリティ性への暴力による攻撃を"テロ"と呼ぶのか、
その行動だけを指して"テロ"と呼ぶのかの言葉の定義の問題だけどね。

そうそう。ルールの適用が平等ではない。
で、"テロ"には、その平等でなさへの抗議を含むために、
マジョリティのテロを真似する。ルールを適用し返すのかしら。

>個人的には規範を撲滅するこたねーと思うよ。
>そんなことしなくってもいずれ変容してくだろうし。
>規範が「唯一」である必要はない。複数の規範が並立したっていいんじゃね? ってこと。
>生き延びを押しつけ返すことは、ジェンダー規範と似たような窮屈さの再現につながるんじゃね?

そうも思うわ。同意なのよ。
でもそれに同意と同時に規範を撲滅してもいいと思うの。どっちでもいい。
発寒さんが規範撲滅必要なし派だから、
どっちだっていいあたしが規範撲滅推進派に見えるだけのことではない?

で。今回の話は、42さんが「生き延び」にこだわるのは一体何なの?ということね。

ジェンスレ16 921
>補足すると、「(省略)名無しさんたち」は801や非モテと違って、
>スレの>>1に沿ったレスだけは決して書かない、見当はずれの
>「社会学」批判とか、コテの人格非難とか、そういうことしか書かない。
→"交渉の余地なし"と認めているでしょ?
そんな「(省略)名無しさんたち」をからかうときに、
強制規範と共有する規範「生き延び」を持ち出すのは一体…?
まあ、それも別に構わないのよ。
ただ、それならば、自殺やテロという、強制規範と共有する規範を否定し、
具体的な現在の社会情勢を絡めるのは無理があるのではないかしら。

485 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/10/09(月) 20:20:47 ID:???
>>はくタン

隔離スレ
>帰り映画みてこよう。

何観てきたの?カポーティ?カポーティ?カポーティ?カポーティ?

486 :haku:2006/10/09(月) 21:30:29 ID:???
『カポーティ』と、いぬたんに薦められた『セレブの種』の両方と考えてたんだけど
時間まで電気スタンド探そうとウッカリ無印行っちゃったら止まらなくなって……
まあでも今日は混んでそうだったしね。平日にゆっくり行くつもり>両方
邦画もいくつか見たいのあるんだけど、なんと全部レイトショーw
時間のやりくりが大変だわコレw

487 :発寒:2006/10/10(火) 22:05:13 ID:???
>>484

>でも、ある方法があっても、それとは別な方法が間違っているとの
>証明とはならないでしょう?
>人類の全滅という方法の否定にはならない。

誰が否定してんの? 42?
人類が「人類の存続」をコントロールできないのと同様、
「人類の全滅」もコントロールできないだろうとは思うけどな。

>「対話」を「対話」であると誰が解釈するの?誰が解釈できるというの?

「対話」であると認めた者同士が「対話」すりゃいんじゃね?
最初は「対話」だと思っても、あ、こりゃ「強制」だ「洗脳」だと思ったら、
やめりゃいんじゃね?
「対話」をするにはそういう疑念を常に持っておいたほうがいんじゃね?

>誰もが回避しなきゃいけないわけではない。

お前、誰を代表してこういうこと書いてんの?
お前が回避したくないならそう書けばいんじゃね?

>どっちだっていいあたしが

「どっちだっていい」わりには熱心に見えるな。

>42さんが「生き延び」にこだわるのは一体何なの?

知らね。本人に聞けよ。

>→"交渉の余地なし"と認めているでしょ?

「交渉の余地」がないのは、<規範>であって<ひと>ではないだろうよ。
そこを混同して、<ひと>に対して<交渉の余地なし>と見切りをつけることが、
自殺/テロにつながるんじゃね?
<ひと>を見限るってことは、自分が孤立することじゃね?
他者に対する自らの<交渉の余地>も放棄することじゃね?

488 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/10/10(火) 23:09:16 ID:???
>>487 発寒さん

>誰が否定してんの? 42?

そう。

>お前、誰を代表してこういうこと書いてんの?

代表って何よ?

>お前が回避したくないならそう書けばいんじゃね

はい。回避したくない。
てか、それ、わざわざそう書かなくても伝わると思った。
現に、発寒さんも文脈から正しく読み取ってるでしょう?

>「どっちだっていい」わりには熱心に見えるな。

え?そーお?うーん…。
今回熱心さが足りなくて悪いわ、くらいに思ってたんだけども。
ねえ、はくタン。ジェンスレに書いてた頃のあたしと比べると、全然じゃない?
でも、これで熱心な様子に見えてしまうものなのね…。
どういうところで熱心と思いました?
良かったら、参考までに教えてほしいわ。

>>42さんが「生き延び」にこだわるのは一体何なの?
>知らね。本人に聞けよ。

そうよ。それ、発寒さんに訊いてるんじゃないもの。

42さんが見ているスレで、規範維持妄信荒らしが見てないスレだから、
ここを選んで書いてるの。
前回のレスで42さん42さん言ってるのは、
最近発寒さん相手のメッセージっぽく読まれそうかしらと思ったから、
>>450の>何故42さんは、自殺とテロを却下するのかしら…。
の話を続けているということを改めてはっきりさせようとしただけ。

ところで、語気が荒い文を書いてるけど、発寒さん何か怒ってるの?

>「交渉の余地」がないのは、<規範>であって<ひと>ではないだろうよ。
>そこを混同して、<ひと>に対して<交渉の余地なし>と見切りをつけることが、
>自殺/テロにつながるんじゃね?

混同しているのは誰?
規範そのものへ自我を同一化させようとすることが、
その規範を絶対的に信奉することではない?
<規範>=<ひと>であることを望む<ひと>だということよ。
混同し、混同されることを望む者を、混同してあげて何か不都合があるかしら。
どちらが先かの問題でしかないわ。
現に、<規範>=<ひと>である、それだけのこと。

489 :haku:2006/10/11(水) 00:26:14 ID:???
やり取りを興味深く眺めてる。
って、眺めてるだけで殆ど「読め」てないんだよね。
俺の頭では難しい話なので、気合いれて読まなきゃレス書けないや。
ちと疲れてて気合不足w
ま、ゆっくりいくべや。

490 :発寒:2006/10/11(水) 16:29:14 ID:???
>>488

>>お前、誰を代表してこういうこと書いてんの?
>代表って何よ?

「こういう考えかたをするヤツもいる!」って代弁する形で
自分の意見を主張をする姑息なやりかたかと思ったわけ。

>わざわざそう書かなくても伝わる

それはお前の勝手な思い込み。
自己都合を投影されても困る。

>どういうところで熱心と思いました?

どういうところもなにも、
このテーマに関してはレスを重ねてくるから。

>最近発寒さん相手のメッセージっぽく読まれそうかしらと思ったから、

アンカーついてりゃそう読む罠。
42宛のメッセージなら、そう分かるように書きゃいんじゃね?

>発寒さん何か怒ってるの?

単なるキャラじゃね?
テキスト媒体で「語気」を荒げることに意味はねーだろ。
そっちで勝手に丁寧な語調に変換して読めばいいんじゃね?

>規範そのものへ自我を同一化させようとすること
>その規範を絶対的に信奉すること

現実にはそこまで積極的でもドラマチックでもねーだろ。
規範に従っておいたほうが自分の頭で考えなくて済むから楽なだけ。
そして、逸脱への恐怖は逸脱者への憎悪を生む。
規範を遵守する己のバカらしさを打ち消すために、逸脱者を罰して溜飲をさげる。
あーアホくさ。
強者が実際には弱者であるゆえんだな。

491 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/10/11(水) 20:42:02 ID:???
>>489 89タン

疲れてるの?
炭水化物とビタミンをたくさんお採りよ。
ノ・Å・ヽつ@ ←ビタワン



>>490 836さん

>>わざわざそう書かなくても伝わる
>それはお前の勝手な思い込み。
>自己都合を投影されても困る。

書かなくても「誰が」か伝わってるじゃないの。
伝わっなければ、発寒さんの返答に
>お前が回避したくないならそう書けばいんじゃね
って、「お前が」とは出てこないでしょう?
発寒さんのそれは確認の意味もあるだろうけど。

>どういうところもなにも、
>このテーマに関してはレスを重ねてくるから。

だってこの話、発寒さんがレスを返してくれるんだもん。
ありがとね。

>アンカーついてりゃそう読む罠。
>42宛のメッセージなら、そう分かるように書きゃいんじゃね?

発寒さんが>>457で42さんに関しての「解釈」を書いてくれて以降、
42さんの意見はこうなのではないかという解釈を
書いてくれてるものだと思って続けていたわ。
それが、>>481で「個人的には〜」と、発寒さん意見と取れるものが
混ざってきて「あれ?そういう話なの?」と不思議に感じたわ。

>>規範そのものへ自我を同一化させようとすること
>>その規範を絶対的に信奉すること
>現実にはそこまで積極的でもドラマチックでもねーだろ。

まず滅多に有り得ないことなのに、
本人たちは規範そのものに同一化できてると思い込んでる。プゲラ。
アホくさいわね。
完全に同一化出来たところでアホくさいのには変わりはないけどw

>規範に従っておいたほうが自分の頭で考えなくて済むから楽なだけ。
>そして、逸脱への恐怖は逸脱者への憎悪を生む。
>規範を遵守する己のバカらしさを打ち消すために、逸脱者を罰して溜飲をさげる。
>あーアホくさ。
>強者が実際には弱者であるゆえんだな。

ええ。そうですね、ほんとに。
そして、それを本人たちが意識出来ない/しないことでアホくささに磨きをかけているの。

492 :発寒:2006/10/12(木) 00:42:09 ID:???
>>491

>書かなくても「誰が」か伝わってるじゃないの。

てめーが書いたことよく読み返してみろや。
>誰もが回避しなきゃいけないわけではない。
「誰もが」って書いてるだろが。
誰のことかもわかんねー誰かを代表してるように読めんだよ。

>って、「お前が」とは出てこないでしょう?
レスの書き手はお前じゃん。主語は「お前が」しかありえねんじゃね?

>発寒さんが>>457で42さんに関しての「解釈」を書いてくれて以降、
>42さんの意見はこうなのではないかという解釈を
>書いてくれてるものだと思って続けていたわ。

それも勝手な思い込みパート2。
「解釈」してるからには42とは別モンだろが。
勝手に42とダブらせんなや。

42が「死ぬな殺すな」と訴えてんのかどうかは知らんが、
発寒は「死にたきゃ死ね、殺したきゃ殺せ」の放任主義。
でも、自分ではそれらを選択する気はねーよ。

>haku

ジェンスレで長いこと常駐してたわりにはザル頭だな。
入門者の尻を追っかけ回すのが関の山か?


493 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/10/12(木) 06:14:09 ID:???
>>492 発寒さん

>「誰もが」って書いてるだろが。
>誰のことかもわかんねー誰かを代表してるように読めんだよ。

ほう。そう読むのかあ。
回避すべきと適用するものに「誰もが」はかけていたつもりだったの。
それが「誰もが」が、回避するかしないかの選択をするものに
かかっていると読めたのね。了解したわ。

>それも勝手な思い込みパート2。
>「解釈」してるからには42とは別モンだろが。
>勝手に42とダブらせんなや。

あたし「42さんのあれが何故なの」
→発寒さん「42はこうなんじゃないか」
→あたし「そういうことならこう」
→発寒さん「それならこう」
…と続いてるわけでしょ?

その解釈が実際の「42」と合ってるかどうかはともかく、
「42に関する解釈」の話なんだもの。ダブらせんなってあなた…。
ずっと「42はこうなんじゃないか」を書いてるものと思ってたら、
「42はこういう意図」との話題とは別なものに発寒さんが
いつのまにか勝手にシフトさせたんでしょう?

>発寒は「死にたきゃ死ね、殺したきゃ殺せ」の放任主義。
>でも、自分ではそれらを選択する気はねーよ。

そんなら、この件に関する立ち位置の選択は、
あたしも発寒さんと変わりないわ。
発寒さんに、発寒さん自身の見解としてこれにかんして訊くのは
お門違いということね。



>>489 はくタン

発寒さんのこれ。
>ジェンスレで長いこと常駐してたわりにはザル頭だな。
>入門者の尻を追っかけ回すのが関の山か?

あたしも発寒さんも決して難しいことを書いているわけじゃないわよね?
それをhakuタンが「難しい話」というのは、hakuタンが今疲れてるから? 
「難しくてわからない」ではなくて「抵抗がある」というふうに、あたしには見える。
そこに、弱者("実際には弱者である強者"が弱者と設定する対象)の救済への固執を
つい感じ取ってしまうの。

494 :haku:2006/10/12(木) 06:54:52 ID:???
うん。疲れてるてか、違う方へ頭がいっちゃってるもんで。
ここんとこ2ちゃんから脱却した頭がフワフワしてたんだけど
ちょうど昨夜さくっとシナリオモードに落ち着いた所でさ。
特別に「難しい話」ってわけじゃないと思う。
でも俺の場合、根本のところの頭のスイッチを切り替えて
読まなきゃいけないってこと。「抵抗」って言えばそうなのかもね。
入門者とか救済への固執って今は特にないよw
俺も「死にたきゃ死ね。殺したきゃ殺せ」だよw
死にたいって人に死ぬなと言ったことはないし。
42さんもそうだよね多分。
ただ違いは、俺は「最終的」であり、2人は「前提」って所だろうね。
>「42はこういう意図」との話題とは別なものに発寒さんが
>いつのまにか勝手にシフトさせたんでしょう?
俺もそう思うよ。まあでも違うなら違うでいいんじゃない?w

495 :haku:2006/10/12(木) 06:55:33 ID:???
おかしいなあ……
俺だけなんで改行ができないんだろう????

496 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/10/12(木) 07:02:01 ID:???
>>495
はくタン こっちでお書きなさい↓
http://dso.2ch.net/test/read.cgi/myanmar/1156072832/

497 :haku:2006/10/12(木) 07:14:33 ID:???
え。。。どう違うのん……
お気に入り、入れ替えたー
d&行ってきまー☆

498 :haku:2006/10/12(木) 07:15:35 ID:???
????
やっぱしダメだよ。1行目と2行目の間に改行いれたんだけど、、、、

499 :haku:2006/10/12(木) 07:17:11 ID:???
AAモードに
チェックを
入れて書き込んでみますた。

500 :haku:2006/10/12(木) 07:18:21 ID:???
だめですたーorz
また夜にーノシ

501 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/10/12(木) 19:48:38 ID:???
改行てすと

http://dso.2ch.net/test/read.cgi/myanmar/1156072832/l50

502 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/10/12(木) 19:49:19 ID:???
もういっかい改行ですと

http://dso.2ch.net/test/read.cgi/myanmar/1156072832/

503 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/10/12(木) 19:54:48 ID:???
>>はくタン

わかった。この板、直リンするとショートカットが変換されて表示される機能がついたのね。

//dso.2ch.net/test/read.cgi/myanmar/1156072832/
↑こっちは改行できる。

//dso.2ch.net/test/read.html#myanmar/1156072832/
↑こっちは改行できない。

504 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/10/12(木) 19:56:10 ID:???
自己突っ込み。
>ショートカットが ← これ何よw

まあ、503でよろ。

505 :haku:2006/10/12(木) 20:49:55 ID:???
それでは

改行

やってみよう!

506 :haku:2006/10/12(木) 20:51:20 ID:???
できたー!! サンクス>いぬえむさん

また後で。

507 :haku:2006/11/06(月) 17:46:28 ID:???
まるで話がつながっていないのかも知れないんだけど。
少し、いぬえむさんが言ってることが分かってきたかも??
「自殺」「テロ」「対話」これらの方法は、いずれも、
逸脱者が、”実は弱者な強者”に弱者認定されて立ち行かなくなる時に
選ぶ方法で、どれも一緒じゃないかって話かな???
うん、どれも「本当の弱者は誰なんだ?」と偽強者に問い返すものになり得る。
なり得るってのは可能性があるって事なんだけど、
でも自殺とテロは、その問いが偽強者に届きにくいよね。可能性が低い。
自殺しちゃったら「弱者認定」のダメ押しになりかねないし、
殺しちゃっても同じ。
対話だけが届く可能性としての割合が高い。
対話を取り上げて自殺・テロを却下する理由は、単にそれだけじゃないんかな。
42さんはどうなのか知らないけど……俺は、そう思ったんだけど。

508 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/11/07(火) 19:16:54 ID:???
>>507 hakuタン

何故「届く」と期待するのか?っていう話ですよ。

当事者性に対して「届いた」事例を、誰に対しても「届く可能性がある」と信じる根拠に
押し広げてしまっていないか。

はくタンも実は、当事者性を重視する者には、
当事者性に根差さない「気付き」は有り得ないと知っていない?
だから、801や非モテに魅かれたのでは?

当事者性の中で気付いたことを吐露していた主体であるならば、
「気付き」の切っ掛けを持たない当事者に対して、
自分と同じ方法論での「気付き」など期待できるのだろうか。

逸脱者に対して耳を塞ぐことがデフォの対象に対しては、
「対話」こそが、最も閉ざされた方法に見えるのだけど?

509 :haku:2006/11/07(火) 21:26:41 ID:???
>はくタンも実は、当事者性を重視する者には、
>当事者性に根差さない「気付き」は有り得ないと知っていない?
>だから、801や非モテに魅かれたのでは?

うーん??? ちょっとよく分からない。
「当事者性」ってのが何かって部分で、いぬえむさんとの間で
定義が違ってるような気がする。
でも、自分の定義をスパッと言えないので、この3行に沿って書いてみるね。

その3行は、801や非モテは「当事者性を重視する者」って意味だよね???
俺がもし、
>彼らは、当事者性に根差さない「気付き」を迎えることはない
と思っていたら、「だから」で接続するのは変じゃない??
だって、彼らが気付かない人々であると知っているんだったら、魅かれる理由はないでしょ???
矛盾してるもの。

確かに俺は、801や非モテに粘着した。(←魅かれるってキレイな言い方だから変えたw)
それは、
>当事者性を重視する者でも
>当事者性に根差さない「気付き」は有り得る
と思っているからじゃないかと思うんだよね。

(俺自身の事なのに、こいう書き方するのは変だって分かっているけど
俺もちょっと書きながら確かめている部分もあるので、しばし許して下さい。
いぬえむさんとやり取りする中で、ある瞬間から、いむえむさんが言う通りに、
>当事者性を重視する彼らには
>当事者性に根差さない「気付き」は有り得ないから
>はくは、彼らに粘着した
に翻る予感がするので)

510 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/11/08(水) 20:14:14 ID:???
>>509 hakuタン

自己の当事者性に執着する者にとっては、自己の損得だけが考慮するに値すること。
利己的であることを前提にしたとすれば、自分の得にならない気付きは有り得ない。

フェミによって損をするようなジェンダー規範が自我の総てで、
ある/あろうとする/なくてはならない、連中がいるのに、
801や非モテは、広義のフェミから得るものがあるとはくタンは踏んだから、
魅かれたんでしょう?(←粘着から戻してみたw)
ジェンダー連中には話は通じない、でも801や非モテには話が通じるんじゃないか。
そう判断してのことでしょ?

「当事者性に根差さない「気付き」は有り得る」
そう。そうなんだけど、当事者性に根ざした気付きのほうが、頻繁に見られる。
それは、自分の得になることならば気付くという、利己的な心性のあらわれ。

その利己的な心性に訴えかけて、広フェミ(←造語w)による救いを与えようとする。
「俺は救われたんだ。君も救われるよ」

自分が何者と設定されているかに関わる、損得勘定が当事者性なわけよ。

ゲイである自分を自己否定してきた誰かさんがジェンダー論によって、
ゲイであって「も」いいと自己肯定できたとする。
そのやり方を、「あなたも幸せになりたいでしょう?」と他者に勧める。
そのとき使われる餌は、当事者性=損得勘定。

ジェンダー論によって「損」する連中にも、それをやってしまっていないか。
「あなただって抑圧されているはずだ」と。
そうではないとしたら、これが正しいことだから勧めると言う。
それなら、ジェンダー論によって「得」する連中にも、そうするのか。
その場合は損得を持ち出すのではないかしら。

ジェンダー論によって「損」する連中の、当事者性。
彼らが、利己性に拠った判断をするとして。
そこで対話を勧めるのは、自己肯定の記憶の肯定のためではないかと。
ただし、その自己肯定自体が、当事者性に根ざしている。

たとえば、あのスレ。
42さんは他者の文献によって承認欲求を満たしていると煽られる。
はくタンは満たされない実生活をジェンダー話によって慰めていると煽られる。
そんな言いがかり。
だけど、42さんやはくタンが実際そうではなくても、
当事者としての「生」への言及が、その煽りが正当性を持ちうる場面がありうることを
示唆してしまうのではないかしら?
そんな無用の餌を与えることはない。
当事者としての「生」、生き延びること、対話に価値を与えること。

当事者を認めてしまっては、真実で損をする者の当事者性をも認めてしまわなくてはならなくなる。
そのとき対話を、何故テロや自殺よりも肯定しうる理由がもしあるとすればそれは、
自己肯定の記憶の肯定のため。

以下ループしてぐるぐるとw

(なんかうまくかけないわ。何言ってんのか、わかんなかったら
マターリ訊き返してくださるとありがたいわ)

511 :haku:2006/11/10(金) 21:18:14 ID:???
うんマターリ訊き返す。でもちと待ってつかーさい。。帰属意識も。

血のめぐりが悪くてスマソ☆

512 :haku:2006/11/17(金) 00:45:55 ID:???
広義、狭義って出てくるけど、
狭義のジェンダー論・フェミニズムで「損する」人々はいると思うけど、
広義で損する人はいないと思うんだよね。

"彼ら"が、自分たちが考えているジェンダー論・フェミニズム(それは狭義って事になるけど)によって
どういう「損」をするのかは何も言ってないよね。
たぶん、言えない、んだよね。

で、それは俺も同じ。
ジェンダー論・フェミニズムによって、どういう「得をするのか」を俺は言ってない。
ていうか、言えない。
いや、聞かれれば答えるし答えてきたよ。
「自分が生きづらいから」とか「自分が楽になるから」って。
でもそれって「どういう得をするのか」の答えの全てじゃないんだよね。
いくつか存在する答えの一部でしかない。


513 :haku:2006/11/17(金) 00:55:45 ID:???
801はともかく、非モテは明らかに「救済」を得ようとしてる。
彼らの多くは狭義のフェミによって、自分たちの「得になるもの」を求めてる。
だけど狭義のフェミは、彼らに「損になるもの」しか与えない。

だから、そうではなくて、狭義の枠からぬけて広義のフェミ理論を理解すれば
確実に「得になるもの」を得られる。
得られるどころか、損/得は無効化される。
自分が楽になる=得って事はあるだろうけど、広義のフェミは全ての人が楽になるわけだから、
誰にとっても損でもないし得でもないよ。そうじゃない?


514 :haku:2006/11/17(金) 01:09:10 ID:???
>ジェンダー論によって「損」する連中にも、それをやってしまっていないか。
>「あなただって抑圧されているはずだ」と。
ぅーん、、??
これは、いわゆる「寝た子を起こすな」って意味???
「男に依存して生きるのが女の道」とかってもんに従って、三食昼寝つきの座に、
なんの疑問も違和感も持たずにおさまってる女に、
>「あなただって抑圧されてるはずだ」
と言ってるんだって意味???
そりゃ彼女たちに直接ジェンダー論だのフェミニズムをしゃべる事はないけど、
めぐりめぐって彼女たちの立場を脅かしてるはいるだろうね>俺
恐らく彼女たちは、狭義のフェミに、存在権みたいなもんを奪われる=損する、と思うだろう。
だけど広義では、彼女たちの立場は保障されるわけだよね。
ジェンダー規範とは無縁の選択を経る事になるんだし。

515 :haku:2006/11/17(金) 01:11:08 ID:???
あー……
>自分が何者と設定されているかに関わる
514で俺が書いた、
「三食昼寝つきの座に、なんの疑問も違和感も持たずにおさまってる女」と
俺が認定しているって話かなあ。。

516 :haku:2006/11/17(金) 01:11:52 ID:???
また

改行が

変かも?

517 :haku:2006/11/17(金) 01:18:19 ID:???
urlの read.cgi を read.so に変えたら大丈夫みたいだ。

要するに、いぬえむさんは「放っとけ」と言ってるんでしょ??
まあ……そこらへんは俺も分かった。
801板とかブログに行ってレスしても、相手が分からずや(=ジェンダー論で「損する」人)と判明したら
レスやり取りすんのは無駄だって。
だけどジェンスレには、向こうからやってくるんだもんな。
スレは無くなっちゃったから、もういいけどさ。

518 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2006/11/17(金) 22:18:14 ID:???
>要するに、いぬえむさんは「放っとけ」と言ってるんでしょ??

あの…それは全く逆…。
まあ、そのうちレスするわ。

519 :haku:2006/11/18(土) 00:32:18 ID:???
アヒャ……逆かー


520 :◆Ken/THU5bw :2006/12/23(土) 00:47:05 ID:???
久々にチチクリ合いにきましたよ!
でも、誰もいねーのね。

521 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/12/25(月) 20:08:55 ID:???
>>520

おーっす。メリークリスマスなー。

522 :◆Ken/THU5bw :2006/12/28(木) 22:47:19 ID:???
>>521
どうもおひさしぶりです。
今年のクリスマスも一人きりでした。
クリスマスだから特別と思わない人と付き合うと、寂しい思いをしますね。
というか、クリスマスとかそういう時くらい、もっと大事にして欲しいなあ。はぁ。

523 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2006/12/29(金) 00:33:29 ID:???
>>522
そっかー。今年のクリスマスは寂しい日になっしまったかー。残念だな。
ま、俺も、クリスマスを特別と思わねー奴と付き合ってるんで、一人だったけどよ。
でもよ、「クリスマスとかそういう時くらい」と書いてるっつー事は、
何でもねー普段の日も大事にされてねーっつーことだよな。
ホントーに特別な関係っつーもんがあんならそいつは、
特別だと考える前にいつのまにか出来上がっちまう関係なんだろーな。

これから健にも、特別で大切な日が、いっぱい来るといーな。
とりあえず、お互い、無事に年越ししよーな。

524 :名無しさん@また挑戦:2006/12/29(金) 06:45:01 ID:???
いらわタン、やさしいねえ。。。惚れちゃいそう。

525 :◆Ken/THU5bw :2006/12/30(土) 20:10:24 ID:???
>>523
クリスマスが特別って思うのは、メディアに踊らされてる。って言われたりするんだけど、やっぱり、そういう日がきっかけになると思うんです。
そういう日に、何かしなくていつすんの!?って俺は怒ったんすけど、なんか、俺は大切に思われてないのかなー。
たとえ、特別な事してくれなくても、クリスマスだという意識すらしてなかったのが、悔しいのです。
今は耐えます。大切に思ってないとしたら、俺に足りないところがあるから、俺も自分でもっといい男になろうと思ってます。

526 :◆Ken/THU5bw :2007/01/03(水) 15:15:09 ID:???
でも>>525のようなこと書いても、それは自分で自分を悲劇の主人公になぞらえて、まぎらわしてるだけですよね。

「俺色に染まってくれ」って言われたけど、それは俺の価値観全て否定するような言葉じゃん。
それ聞いて、嬉しいとは思えずに、ちょっと醒めた。

527 :haku:2007/01/13(土) 00:30:13 ID:???
書き込みの

改行は

どーなんだろう?

528 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2007/01/14(日) 21:38:04 ID:???
>>517 はくタン

被害者性の強調は行き過ぎると、平等の話じゃなくなっちゃうと思うのよ。

単純に考えて、不平等な状況が平等な状況に変わるとしたら、
それまで得をしてきた方は損をして、損をしてきた方が得をするじゃない?

はくタンは、「みんなが得をするんだ」みたいなことも言っていたけど、そう?
既得権益にしがみついてあーたら、という話が出たとき、それを認めていたよね?
平等が実現されてしまったら、物資を多く得るという役得も、
価値の搾取によって自我の満足を得ることも出来なくなるんだもの、
利益が奪われるのは確か。

そのとき、彼らが苦痛を感じないはずがないでしょ?
んで。平等思想の中心に「弱者の救済」を置いたままのばあい、
彼らを救済しようという発想が出てくる。
で、その発想は平等の推進には邪魔なだけ。
彼らは、それまで搾取ばかりを続けておきながら、一切責任を問われなかった犯罪者なのよ?
国連どうのの話を持ち出すなら、まずそれが犯罪だとはっきり名言すべき。
犯罪者の心が傷つくから、逮捕をやめましょう、なんておかしいでしょう?

すごい遅レスでした。(ごめん。忘れてたのw)

529 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2007/01/14(日) 21:45:28 ID:???
久しぶりで、早速誤字w
>>528 名言→明言

530 :haku:2007/01/17(水) 22:52:50 ID:???
物質的な面で「得をする」「損をする」ってのは分かるんだよ。
俺が前に言った
>みんなが得をする
ってのは、例えば「平等の思想を得る」という意味で「得をする」と書いたんだよね。

ま、でも分かった。
「持っていない人々を救済する」のであれば、
かつて持っていたとしても、
(平等になった)今は「持っていない人々」も救済しなくちゃならない理屈だよね。
それじゃ永遠にループでそれこそイス取りゲームになる。

過去や未来がどうあれ、
今現在の搾取=持っていること、を問題にすべきだって事だね??

ところで国連どうのって話は皮肉でしょ??
権力におもねて唯々諾々と従う・従うことを至上とする「あなた達」が、
国連という権力が決定してる事に反対するのはおかしいんじゃありませんか、という。
俺も最初みた時は一瞬「えー?w」と思ったけどさ、
何が何でも規範命の「彼ら」の基準を最大限に「尊重」した理屈かもなw、と思った

で、この論理の仕組みは、ほら、
「同性愛者を認めてしまえば、みんな同性愛者になってしまう」という説が、
すなわち、そう口にする異性愛者に返っていく仕組みと似てると思うんだけど
どうですかね??

531 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2007/01/19(金) 20:55:56 ID:???
>>530 はくタン

「こちょこちょイヌトリゲーム」をはじめるよ〜!
あたしがイヌで、はくタンがトリねっ!
どうですかね??
こちょこちょこちょこちょ〜。

532 :haku:2007/01/22(月) 18:44:04 ID:???
どこをコチョコチョすんのーーーー

533 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2007/01/23(火) 22:33:22 ID:???
なんだこれw

キーワード【 はく 発寒 対話 相手 苦悩 いぬ もの 】

534 :haku:2007/01/28(日) 19:29:31 ID:???
もの って何ですかね???

苦悩 てのも本文になかった気がするんだけど……w おもしろいねw

535 :いぬえむ ◆Inuoqoxvdg :2007/01/30(火) 22:47:45 ID:???
>苦悩
>>117あたり。

536 :haku:2007/03/01(木) 23:24:46 ID:???
このスレのことを言ってるのかな???

537 :名無しさん@また挑戦:2007/03/10(土) 08:36:50 ID:???
おかしい

538 :名無しさん@また挑戦:2007/03/11(日) 13:16:47 ID:???
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539 :haku:2007/03/11(日) 16:11:07 ID:???
なんだ???

540 :名無しさん@また挑戦:2007/03/11(日) 22:31:33 ID:???
死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け・ドジ。
ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・最低以下の下劣・下等種族。
劣等種族・下衆野郎・腐れ外道・邪道・外道・非道・ウジ虫・害虫・ガン細胞。
ウィルス・ばい菌・疫病神・病原体・汚染源・公害・ダイオキシン・有毒物質。
廃棄物・発ガン物質・猛毒・毒物・アメーバ・ダニ・ゴキブリ・シラミ・ノミ。
毛虫・蠅・蚊・ボウフラ・芋虫・掃き溜め・汚物・糞・ゲロ・糞虫野郎・ほら吹き。
基地外・デタラメ・ハッタリ・穀潰し・ろくでなし・ごろつき・ヤクザ者。
社会の敵・犯罪者・反乱者・前科者・インチキ・エロ・痴漢・ゴミ・シデムシ。
ゴミ虫・毒虫・便所コオロギ・詐欺師・ペテン師・道化師・危険分子・痴呆・白痴。
魔物・妖怪・悪霊・怨霊・死神・貧乏神・奇天烈・奇人・変人・毒ガス・サリン。
ソマン・マスタードガス・イペリット・クソブタ・ブタ野郎・畜生・鬼畜・悪鬼。
邪気・邪鬼・ストーカー・クレイジー・ファッキン・サノバビッチ・シット・ガッデム。
小便・便所の落書き・不要物・障害物・邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン。
土左衛門・腐乱・腐臭・落伍者・犯人・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌。
放射能・放射線・鬼っ子・異端者・妄想・邪宗・異教徒・恥垢・陰毛・白ブタ。
ケダモノ・ボッコ・ろくでなし・VXガス・ヒ素・青酸・監獄・獄門・さらし首。
打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・浮浪者・ルンペン・物乞い。
放射性廃棄物・余命1年・アク・割れたコップ・精神年齢7歳・3審は必要なし。
不良品・規格外・欠陥品・不要物・埃・掃き溜め・吹き溜まり・塵埃・インチキ・居直り。
ふてぶてしい・盗人・盗賊・残忍・残酷・冷酷・非情・薄情者・ガキ・クソガキ。
ファッキン・ガッデム・サノバビッチ・シット・ブルシット・ボロ・ボッコ。
妄信・狂信者・有害物質・毒薬・猛毒・発ガン物質・誇大妄想狂。
他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないガキ根性野郎・腐れ根性。
腐って歪んだプライドの持ち主・狭量・ボケ・ボケナス・アホンダラ・たわけ。
怠け者・無能・無脳・脳軟化症・思考停止・アメーバ・単細胞・蠅・蚊・カビ。
腐敗・膿・下劣・下等生物・水江好伽・騒音引っ越しババァ。

541 :haku:2007/03/11(日) 22:32:46 ID:???
haku

542 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/12(月) 06:42:36 ID:???
こんな所で八つ当たりされてもねw


543 :名無しさん@また挑戦:2007/03/12(月) 12:09:09 ID:???
age

544 :名無しさん@また挑戦:2007/03/24(土) 05:55:04 ID:ExXhOfj4
亀吉…

545 :名無しさん@また挑戦:2007/03/25(日) 05:01:35 ID:???
ここも引退するの?

546 :◆Ken/THU5bw :2007/03/25(日) 05:08:40 ID:???
とりあえずここに書いとくけど、自己紹介板にスレ立ててもはくさんの本音わからんから、俺にはどうしようもないすね。
これでお別れなら、それも運命だと思う。

547 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/25(日) 05:16:29 ID:???
携帯電池切れ。
午後に何か書くかも。866さん、しゅうとかと思ったけど、、、
夜更かしが苦手な人……?

548 :名無しさん@また挑戦:2007/03/25(日) 05:18:31 ID:???
わざと「886さん」まで書いて止めたでしょ
しかもスレの最後の最後で

549 :886:2007/03/25(日) 08:52:21 ID:???
このスレのこと忘れとったわ
途中で文章切れてたけど、そのコト聞きたかったの?
俺はしゅうと(?)ではない。夜更かし苦手な人(?)でもない。
違うから何??違ってたらすぐにおさらばするってこと?

550 :886:2007/03/25(日) 09:04:01 ID:???
馬鹿馬鹿しい。話にならんよ
寝る。。

551 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/25(日) 13:50:54 ID:???
違っても違わなくても関係ないよ。
俺はもう飽きたの。疲れたの。あほらしくなったの。

夜更かし苦手な人だったら、なんで「ジェンダァ」のことを言ったのかなと気になっただけ。
コテをつけてジェンダーの話をすることに
まだ何か意味があるのかな?と思ったから、聞いてみようかと思っただけ。

552 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/25(日) 14:04:09 ID:???
コテも2ちゃんもやめるな、やめるなら俺が納得いく説明をしろ、俺を見捨てるのか

とか言われた事があったよ昔。
俺としては、遊び半分てわけじゃない、それなりにマジレスしたり馴れ合いしたりしながら、
でもあまり相手の事を根掘り葉掘りきいたり、内面に踏み込んだりしちゃいけないよなと思って
距離をいつもはかってたよ。それでも根が口悪いし、たびたびブチ切れて
名無しとかに呆れられてたけど。
だけど、なんで1行目のような事を俺に言ってくるのかは、その後もずっと考えたよ。
一時コテやめて名無しの数ヶ月があったんだけど、その時も考えてた。
踏み込んじゃいけない⇔でも気になる、の行ったりきたりだよ。
その頃は引越しを2回しながら2ちゃんから遠ざかったりもしたけど。
それで気づいたよ。俺にしか言えないこと・やれないことがあるんじゃないか?って。
1行目を言った人は、言葉に出来ない何かを抱えていて、
それは、ほかに人にはなかなか言えず、俺にしか言えないような事なんじゃないのか?と考えたんだよ。
ちょうどジェンスレのオフ会があって、それに出席して自分を晒して
改めてコテに戻った。戻ってその人に接触した。

その人は、いったんは俺に「見捨てられた」と思ったと思うよ。
でも俺は出来うる限りの手を尽くして、「そうではない」ことを伝えたつもりだったよ。

でもそれは全部俺の都合だったんだよね。俺の勘違い。
そうと分かった今、コテを続ける意味はないわけ。
1行目のことを言われて、それを振り切って名無しになった当時に、時計が戻ったというだけの話。

553 :名無しさん@また挑戦:2007/03/25(日) 14:14:32 ID:???
あら、まだコテ付けてたのね?
とっととやめればいいのに!

554 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/25(日) 14:18:27 ID:???
この間、約2年半の間に、俺は俺にしか言えないこと・できない事を常に念頭にいれておいたので、
自然とレスもそういうものに傾いていった。
ジェンスレや歴史スレでの膨大なレスのやり取り、考察の根本的な動機はそれだよ。
いつも「何かを抱えこんでいる人」(特定の一人とは限らない)が中心にあった。
もちろん自分自身のことも考えてたよ、そりゃ。
特にジェンダーについて考えるのと、自分自身を解剖したり分析する事とは切っても切れないわけだし。

そういう俺のレーダーに引っかかった一人は亀吉だ。
だけどまあ色々とゴタついたけども、とりあえず俺に言えること・できることは全てやったと思ってる亀に関してはね。
煌もそうだ。言うべきことは言ったつもりだ。

あと他に心配な人、気になる人は居ないよ。俺の役割は終わった。コテやる意味はもうない。

555 :名無しさん@また挑戦:2007/03/25(日) 14:24:47 ID:???
驕り、自己の買い被り、自己陶酔、ナルシスト、オナニー。

556 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/25(日) 14:26:17 ID:???
という事を、昨夜、言ったつもり。

866は、俺に何をしてもらいたいの。
気が向いた時に適当にいじくって遊べる玩具としてのコテなら、
俺じゃなくてもいいはずだよね。
そういう希望に応える余力は俺にはないよ、もう。
いつもいつも、俺は何かを提供し、みんなを楽しませたり怒らせたりしてきたけれども、
じゃあ866は俺に何を与えてくれるの。
これまで誰も、俺には与えてくれなかったじゃん。
ずっと待ってる俺に何も与えてくれなかったじゃん?
もう疲れた。このままじゃ俺が枯れてしまうよ。

557 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/25(日) 14:29:08 ID:???
俺に何かを与えてくれたのは、
ジェンスレや歴史スレの人たちだけだと思う。

俺は仙人でも出来物でもない。与えるだけ、奪われるだけは嫌なんだよ。

558 :名無しさん@また挑戦:2007/03/25(日) 14:32:20 ID:???
与えた、与えたって声高に言い過ぎ。
与える事で得られた物が何もないと言い切れるのか?
そいうい人が介護だと?
奉仕だと?
笑わせんな。

559 :名無しさん@また挑戦:2007/03/25(日) 14:35:56 ID:???
施す事の本当の意味や尊さに気づかない人じゃないと思ってた。
失望したよ。
弱音を吐くあんたもまた人間らしいって言えば人間らしいがね。
結局背伸びしすぎた結果がこれか。
そうとられても致しかたあるまい。

560 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/25(日) 14:39:28 ID:???
施す事そのものが、ドーサロでは無意味だったんだってことを言ってるんだよ。


561 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/25(日) 14:40:59 ID:???
ちょっと脱線だけど、
夕べ俺がキショザネって言ったのは、ユーミンの歌詞を書いた名無しだよw
違ってたらゴメン。

でも居たよねw キショザネw

562 :名無しさん@また挑戦:2007/03/25(日) 14:44:29 ID:???
>>560
無意味じゃないね。無意味じゃなかったといった方がいいかな。
少なくとも何度も助けられた人間はいるはずだ。あんたに。
俺も何気ないあんたのレスで何度も救われたし渇いた心に水を注がれた。
そしてその事は今も忘れていない。

563 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/25(日) 14:44:38 ID:???
与えることで得たものはあるよ。ジェンスレだ。ジェンダー論を自分に引き寄せることができた。
俺に「見捨てるのか」と言った人や、「男死ね」と言った人や、
傷つくこと・傷つけることを極端に恐れて自分を狭い枠にはめてもがき苦しんでた人たちのおかげだよ。


564 :名無しさん@また挑戦:2007/03/25(日) 14:48:56 ID:???
俺は555を書いた人じゃないけど、
コテや2チャンを辞めるオチが与えた与えないどうのこうのだったら
555の書いてる事も当たらずも遠からずになっちゃう気がした。

565 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/25(日) 14:49:46 ID:???
>>563のようなことを書いたり考えたりする時に、
その人たちを俺は「利用した」んじゃないのか?って思いが消えない。
罪悪感みたいな。

>>562の人に対しても同じ罪悪感を抱いてしまう。

566 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/25(日) 14:53:05 ID:???
俺は>>555を否定しないよ。
基本的に、たとえば「傲慢であること」が悪いとは全く思っていないしね。
何度もいうが、俺は仙人でも出来物でもない、発展途上にある一人の人間に過ぎない。

俺が我慢ならないのは、
たとえば>>555はなぜ、その言葉を自分にぶつけてみないのかって事だけ。

567 :名無しさん@また挑戦:2007/03/25(日) 14:55:29 ID:???
>>565
言いたい事はわかる。
でもそれは自分を責め過ぎ。
そういう部分がはくらしいっていえばそれまでだけど。


568 :名無しさん@また挑戦:2007/03/25(日) 14:58:17 ID:???
>>561
って言うか。そこら辺はわかんないんだよね。
自己紹介板の最後の方(母性本能云々)と同サロのはくスレに
ちょびっと映画の事でレスしただけだから。俺

569 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/25(日) 14:59:47 ID:???
この罪悪感を分有してくれる人は誰もいない=誰も俺に何も与えてくれない、ってことに
なるような気がする。


570 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/25(日) 15:01:02 ID:???
>>568
そっか。


571 :名無しさん@また挑戦:2007/03/25(日) 15:01:27 ID:???
エルメスや煌やそんなもんはどうでもいいんだ。
これは単にこっちの都合かもしれないけどはくには居て欲しいと思うだけだよ。
例えば半年に一回レスし合ったりする薄っぺらい関係でも。

572 :名無しさん@また挑戦:2007/03/25(日) 15:08:01 ID:???
>>569
そのレス読んでると胸がキリキリする。
切なくなっちゃうじゃん。この上なくね。

573 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/25(日) 15:08:03 ID:???
居て欲しかった人たちは、俺にもたくさん居たよ。



574 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/25(日) 15:14:33 ID:???
優しい人だね、866さん=>>572は。

母性本能を発揮するのは「何かの裏返し」かも知れないって、同意だよ。
でも発揮してる人たちは、それが「何の」裏返しなのかってことを
全く考えようとしないんだよ。いろんな角度からレスを返して、
考えるよう促してきたけれども、もう無理。
どんなに俺に対して「救え」と迫ってこられても、俺には無理だ。

そろそろ、本当に、自分の頭や手足を使って、自分で処理して頂きたいと匙を投げたい。


575 :名無しさん@また挑戦:2007/03/25(日) 15:14:40 ID:???
俺はとっくの昔にコテも2チャンも辞めた。
でもはくと喋りたい。ただそれだけで名無しとしてコソコソ書き込んでた。
喋りたい内容ってのはぶっちゃけ重大な事ばかりではなく、
時には他愛の無い雑談でよかった。
もちろん何かしらの答えをはくに求めた場面もあった。
でもそれははく、あんたが誠実で実直だからそうしたまで。
はくと交談することで勇気が出たんだよ。

で、それすらも、はくを利用した。
そう言われればそうかもしれないと・・・



576 :名無しさん@また挑戦:2007/03/25(日) 15:15:47 ID:???
え?俺って866なの?
866って正直何かわかんない。マジで。


577 :◆Ken/THU5bw :2007/03/25(日) 15:16:57 ID:???
ちょっと話がずれるかもしんないんすけど。
はくさんはコテるのをやめるのか、2ちゃん自体書き込みやめるのか、どっちなんですか?

578 :名無しさん@また挑戦:2007/03/25(日) 15:20:25 ID:???
>>574
>それが「何の」裏返しなのかってことを全く考えようとしないんだよ。

そうだね。
そこは全く同感だね。
もっと自分に問いかけてみてから他人に意見しろよって思うよね。

579 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/25(日) 15:23:11 ID:???
利用っていうか、依存に近いのかも。
このスレのずっと上の方で発寒さんが言ってたと思う。
「利用するものが何もないよりはマシ」とも。(確か

俺は、「利用するものが何もない」って事に気づかずに、一人で、
利用しようと躍起になってたのかも知れないな。

なんかほんとに疲れた。
でも、昨日まではものすごく後味悪かったけど、あなたのおかげで「救われ」たよ。
dくす

580 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/25(日) 15:25:20 ID:???
>>576
あれっ?w
違う人だったのね……てっきり>>549-550さんかと。(866は、自己紹介板のスレの、レス番の人だよ)

581 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/25(日) 15:29:24 ID:???
>>577
ドーサロには行かないし、intro板でもコテはやめる。
でも、このスレどうしようかなっても思う。
非モテ関連でジェンスレにも書いたことがあるコテと
その人の掲示板で801についてちょこっと話し始めたのね。
そこらへん(801とか非モテとか「男」とか)の話に、まだ未練があったりするので……


582 :名無しさん@また挑戦:2007/03/25(日) 15:32:05 ID:???
>>572を書いたのは>>575>>578の俺でした。
そんな事より今日も満喫なの?
あ、自己紹介板でおすすめ2チャン機能で特定される云々って書いたけど、
1000まで行っちゃたからダイジョブだったみたい。w
あの時は俺も満喫でした。

583 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/25(日) 15:34:30 ID:???
漫喫です。16:15には出る。
それまでちょっと仮眠します。

584 :◆Ken/THU5bw :2007/03/25(日) 15:38:52 ID:???
>>581
俺思うのは、粘着にネタを与えてしまったんじゃないかということなんです。
はくさんがやめたら、粘着は勝利したみたいなこというだろうし、やめなかったら、やめるって言ったことをいつまでも持ち出してくるだろうし。
だから俺は、やめるって宣言、する必要なかったんじゃないかと思うんです。

585 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/25(日) 15:48:43 ID:???
宣言て。。俺が書いたのは、
>ただでさえ、いちいちマジになる性格なんだから、もう二度と、後でガッカリしたくない。
>俺にかかずらっても意味ないよ。
>コテやる理由は、もうないから、速やかにここ消費したら終わりだしさ。
と、
>? コテで書いてるの、このスレだけだよ既に。
>この前に自治スレで、投稿依頼を使ってコテいれて書いたのは、名無しが俺と間違えられて、オフスレシンパに叩かれてたからだもん。
>そうじゃなきゃ名無しとして依頼するよ。
>コテはる理由ないもん。つか、ドーサロ行く理由ないな。今、全然見てもいない。
だけで、別に宣言とかしないで粛々とコテ活動を縮小してたんだけど……


586 :名無しさん@また挑戦:2007/03/25(日) 15:48:49 ID:???
>>583
そっか。やっぱり満喫だったんだw
俺も満喫でもう出なきゃだから。
もうはくに会えないかもだからお礼言わせて貰うね。
なんか上の方でキツイ事も言ったけど。

同サロでたまに触れ合う良識ある名無しは別にして。
はくはいつもいっつも変らないスタンスと決してブレない焦点で
時には答えそのものを、時に、あっ、と思う大ヒントを
時に、目からウロコの、全く気づかなかったモノを直球や変化球で投げてくれたね。
そういうコテって他に知らないです。

どうもありがとうございました。博士!
いつかまた! うなぎ白焼きより・・・

行き行きて進軍を中古ビデオ屋で¥29000で買ってしまったよ。最近w


587 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/25(日) 15:53:06 ID:???
白焼き……!!

そうか。。
じゃあ、暇があったらジェノヴァ共和国スレも読んでみて下さい。
難しい話部分に交じって、俺がどのように「傷ついたか」を泥臭く書いてます。
自分的にかなり痛いことも。あなたに対するキツい事も。

それじゃ。いつかまたノシ

588 :名無しさん@また挑戦:2007/03/25(日) 15:58:24 ID:???
了解。
ノシ~~~~~~~~~

589 :◆Ken/THU5bw :2007/03/25(日) 16:00:27 ID:???
>>585
じゃー、やめるっていうのは、灰色っう事でOKすよね。
だけど、それがわからない人もいるから。。
以前はくさんが言われた事だと思うけど、2ちゃんやめるもやめないも本人の自由だし周りがどうこういうことじゃない。と俺も思うので、はくさんが思うようにすればいいと思います。
このスレで話すなら、話すことはあるんすけど。。

590 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/25(日) 16:08:50 ID:???
>>589
話したいことがあったら、いつでも書けばいいよ。
別に強制じゃないし、プレッシャーに思う必要もないからね。ここはなかなか落ちない過疎板だし。

俺のせっかちは、時に強引にレスを引っ張ってしまうんだけど、
同様にせっかちな(多分w)いぬえむさんや発寒さんの場合はちょっと違うと思う。
お二人はもう飽きちゃってるかも知れないけど。
とにかく、出てきたレスを「利用」していくことは、俺はもうやらないようにするよ。


591 :◆Ken/THU5bw :2007/03/25(日) 16:41:52 ID:???
別にレスを利用しても構わないと思うんですが。
有用なレスは利用してなんぼだと。
あー、なんか俺もはくさんのレスにいちいち粘着してるみたくなってますよね。やめやめ。




浮気の疑惑を見てみぬふりをして我慢するのは、やっぱ良くないと思うけど、彼氏にどう言ったらいいかまじ凹む。
俺がなんか言っても、気に入らないとすぐ怒って聞いてくれないし。

592 :名無しさん@また挑戦:2007/03/25(日) 17:49:06 ID:???
馴れ合いかオナニーしか出来ないやつらの溜まり場だな

593 :名無しさん@また挑戦:2007/03/25(日) 19:07:19 ID:???
よし君…

594 :886 ◆T4wD96SDZE :2007/03/25(日) 19:58:57 ID:???
あーよく寝た!
ってかあ おれは 本当にコテ辞めたいんなら何も言えないってえ
自己紹介のスレでえ 書いてるんだけどおおおおおおお
はくが辞めたいならやめればいいじゃない。
さよなら

595 :炒飯:2007/03/25(日) 22:24:15 ID:???
オフ参加する?

596 :名無しさん@また挑戦:2007/03/25(日) 22:56:43 ID:???
キャフフ。。。

597 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 01:53:03 ID:???
キャフフ。。。

598 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 01:54:09 ID:???
キャフフ。。。

599 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 01:55:04 ID:???
キャフフ。。。

600 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 01:56:00 ID:???
600げっちゅう!!!

601 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 01:58:04 ID:???
キャフフ。。。

602 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 01:59:31 ID:???
キャフフ。。。

603 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:00:17 ID:???
キャフフ。。。

604 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:03:32 ID:???
キャフフ。。。

605 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:04:31 ID:???
キャフフ。。。

606 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:06:19 ID:???
キャフフ。。。

607 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:07:05 ID:???
キャフフ。。。

608 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:08:00 ID:???
キャフフ。。。

609 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:08:56 ID:???
キャフフ。。。

610 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:09:43 ID:???
キャフフ。。。

611 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:10:30 ID:???
キャフフ。。。

612 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:11:25 ID:???
キャフフ。。。

613 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:12:26 ID:???
キャフフ。。。

614 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:13:23 ID:???
キャフフ。。。

615 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:14:12 ID:???
キャフフ。。。

616 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:15:04 ID:???
キャフフ。。。

617 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:16:18 ID:???
キャフフ。。。

618 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:17:45 ID:???
キャフフ。。。

619 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:18:36 ID:???
キャフフ。。。

620 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:19:29 ID:???
キャフフ。。。

621 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:20:24 ID:???
キャフフ。。。

622 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:21:57 ID:???
キャフフ。。。

623 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:23:10 ID:???
キャフフ。。。

624 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:24:24 ID:???
キャフフ。。。

625 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:25:14 ID:???
キャフフ。。。

626 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:26:22 ID:???
キャフフ。。。

627 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:27:46 ID:???
キャフフ。。。

628 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:29:02 ID:???
キャフフ。。。

629 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:30:05 ID:???
キャフフ。。。

630 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:31:00 ID:???
キャフフ。。。

631 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:31:53 ID:???
キャフフ。。。

632 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:32:40 ID:???
キャフフ。。。

633 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:33:35 ID:???
キャフフ。。。

634 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 02:34:42 ID:???
キャフフ。。。

635 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 10:57:09 ID:uaJ9HqSH
白焼きだか蒲焼きだか生姜焼きだか知らねーがお前が来てからここも終わったな。責任を感じろよ。お前みたいなゲスはここに来る資格も値打ちもない人間だ。よく覚えておけ。

636 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 11:26:02 ID:???
炒飯=うなぎ白焼き

637 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 15:25:20 ID:???
「白焼き」が誰だか知らないってことは、
はくファン(アンチ)としては"にわか"よね。

638 :名無しさん@また挑戦:2007/03/26(月) 15:27:37 ID:???
>>591
浮気の「疑惑」って?
確かなことじゃないのね?
確かめるくらいはいいんじゃないの? それでも怒るの…?

639 :名無しさん@また挑戦:2007/03/27(火) 22:28:40 ID:???
あと4日か〜花見オフ

640 :名無しさん@また挑戦:2007/03/27(火) 22:55:33 ID:???
同サロ楽しいよね

641 :名無しさん@また挑戦:2007/03/27(火) 23:46:39 ID:???

464 :(>_<)err ◆err//spiCY :2007/03/27(火) 23:45:25 ID:DhwBb3lo ?2BP(100)
そうね。

はくちゃんは天然だからどんどん自分で首を絞めていくんだよね。
もすこし頭がいいといいんだけど。



642 :名無しさん@また挑戦:2007/03/27(火) 23:51:51 ID:???

464 :(>_<)err ◆err//spiCY :2007/03/27(火) 23:45:25 ID:DhwBb3lo ?2BP(100)
そうね。

はくちゃんは天然だからどんどん自分で首を絞めていくんだよね。
もすこし頭がいいといいんだけど。



643 :名無しさん@また挑戦:2007/03/28(水) 00:53:10 ID:???

406 :(>_<)err ◆err//spiCY :2007/03/27(火) 21:55:06 ID:DhwBb3lo ?2BP(100)
顕正会よ〜♪ ◆c7OWXH3aiEちゃん見直した!!
叩かれてもなお、冷静な判断力を失わないのはすごい!!!
おれもそうありたい!!!

お花見きてほしいなー。
話したいなー。
宗教の布教は困りますガ。



644 :名無しさん@また挑戦:2007/03/28(水) 14:00:33 ID:???
はくが立てたのカナ?


オフ会スレから湧いたにわかコテがウザい件
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1175009552/




645 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/28(水) 16:46:36 ID:???
深夜のドーサロでの俺のIDは ID:OlPuUhMh だよ。


646 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/28(水) 17:00:55 ID:???
ちょっと前までは、隠し板のスレばかりだったのにw


■ おすすめ2ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
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647 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/28(水) 17:12:42 ID:???
どういうわけか●にログインできず、まとめ作業を進められない。
困ったな。
なるたけ美しい形でキメたいのに、あとさき順番が逆になっちゃう。

648 :名無しさん@また挑戦:2007/03/28(水) 20:53:03 ID:???
杜山スレみたいにオフスレも一斉摘発しようとして燃えてるんだね
がんばって!

649 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/28(水) 21:18:29 ID:???
>>648
「まとめ」って何を言ってるのか知らないみたいだね。

650 :名無しさん@また挑戦:2007/03/28(水) 21:28:35 ID:???

579 :(>_<)err ◆err//spiCY :2007/03/28(水) 21:23:46 ID:ahCKKZX6 ?2BP(100)
2ちゃんねるにお金払ってるなんて、よく公言できるなあ。。。>>570
ハズカシス



651 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/28(水) 21:34:56 ID:???
何も知らない648に教えてあげるよ。
2ちゃんねるには、スレを「摘発」する場所も「アク禁」を受け付ける場所もありません。

648がオフスレ存続を望むのであれば、
「雑談系の板には、オフスレは一つだけは許される」ということを
しっかり腹に納めておくことだ。
この言質をもっと早く知ってたら、俺は自治スレで無駄に叩かれずに済んだわけ。
俺と同じ目にあわないように、よくよく考えてもの言った方がいいよ。

652 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/28(水) 21:39:52 ID:???
>>650
煽ろうとしても無駄です。さようなら。

653 :紫陽花姫:2007/03/28(水) 21:51:29 ID:???
鼈スレに変なマークをたくさん貼付けてるのってはくちゃんなの?


654 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/28(水) 21:54:59 ID:???
>>653
俺じゃないね。

>>648
俺の目には、エラーがオフスレを潰そうとしてるようにしか見えません。

655 :名無しさん@また挑戦:2007/03/28(水) 22:27:00 ID:???
↓のスレわ、スレタイにコテハンが入っているのでルール違反のスレだと思います

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1174908626/

こういう場合どうすればいいんデスカ><

656 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/28(水) 22:32:09 ID:???
どうしました?
揉め事大好きなんでしょ。貼り付ければ俺のレス。

それとも、物事うわっつらしか見ないで、
自分の主張をさも「正しいこと」のように誇示せんが為に、はく叩きに走らざるを得ない人なの。


657 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/28(水) 22:33:54 ID:???
>>655
削除依頼済みです。あなたがやる事は何もございません。

658 :紫陽花姫:2007/03/28(水) 22:54:05 ID:???
はくちゃん…さみしいのね?

659 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/28(水) 22:57:06 ID:???
なぜ??>>658

660 :紫陽花姫:2007/03/28(水) 22:57:45 ID:???
あたしの胸に飛び込んでもいいのよ?


661 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/28(水) 23:08:05 ID:???
質問の答になっていないね。
本物の紫陽花姫とは仲良くやっているので、別にあなたの胸を借りる必要はないです。
ゴメンね。

662 :紫陽花姫:2007/03/28(水) 23:10:39 ID:???
泣きながらあたしのおっぱいを吸うはくちゃんの肉棒をしごいてあげてもいいわよ?


663 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/28(水) 23:21:03 ID:???
松子かよ?w

いらないよw

664 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/28(水) 23:26:58 ID:???
なし崩しにコテを続けてグダグダになっちゃってる('A`)

健のために書いてみる。
ドーサロの各オフスレに重複誘導→削除依頼を出した過程で、俺に対して
「同性愛差別ですか」とのたまったコテハンが居ました。
俺から言わせれば、「同性愛サロンは他の雑談系板とは違う。だから特別視すべき」と言う方が
よっぽど差別主義者じゃないかと思うの。

この件についてどう思いますか。

665 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/28(水) 23:31:20 ID:???
664の続き。
もちろん理想と現実は違う。それがゆえに、運営・自治住人・板住人の間で
温度差や見解の相違なんかが発生してガタガタしてる。
こういう時は俺は「対話」という手段を選んでお互いの理解を深めたり溝を埋めたりしたいと
考える人間なんだけど、なかなか難しいね。

666 :黒点 ◆QVXyJmaMm. :2007/03/28(水) 23:53:46 ID:???
来たわよ?肉棒をなめなめしてもいいわよ?


667 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/29(木) 00:00:29 ID:???
松子はいい加減に汁w

壷がうまく動かなくて嫌になる。
「まとめ」作業、今週中には片付けられると思ってたけど危うくなってきたよ……

668 :名無しさん@また挑戦:2007/03/29(木) 00:05:55 ID:???
無理すんなよ?頭と身体休めろ。

669 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/29(木) 00:19:29 ID:???
うん? ウン。ありがとん。

ていうか、「まとめ」やりたい。未経験だからw
初めてのことはワクワクするね。
手順ふんで、難しいことにぶちあたったら頭はたらかしてクリアして。
削除依頼とか荒し報告ってそういう所が好き。
よっぽどヒドイ案件しか扱わないけどね。

だけど、美しくキマれば、すんなり規制に入っちゃうから、
微妙に目的とズレちゃって一抹の寂しさが。
まともな報告人だったら誰もが感じる虚しさかも知れないな。。

お休みン☆

670 :668:2007/03/29(木) 00:31:45 ID:???
うは。もうあれから丸3年?4年目突入したよ。
俺なんか今卒業・引退状態だけど。

しっかし全っ然変わってないなw一貫してるw
だから理解できるのかな?そこがhakuの面白いとこ?
ま、お互い忙しくて電気あんまもかけられないけど
またいつか、な。ノシ

671 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/29(木) 00:35:49 ID:???
?!?!?!?!
驚いた……マジかw

これからますます忙しくなるね? 身体に気をつけて。またいつかね。ウン^ー^

672 :名無しさん@また挑戦:2007/03/29(木) 14:04:10 ID:???
けっきょくなんとかしてオフの不成功を画策してるんダナ。むかしからそういうのを偽善者というんダナ。

673 :名無しさん@また挑戦:2007/03/29(木) 14:07:50 ID:???
こんなだから吐くは人気ないんだよな
自治魂って安っぽいし

674 :名無しさん@また挑戦:2007/03/29(木) 14:09:07 ID:???
ゲロハク
いい加減うざいな

675 :名無しさん@また挑戦:2007/03/29(木) 14:15:40 ID:???
正義感に酔いしれても天然は天然です。
凡人以下です。ただこのての輩が一番てに負えません。
自分のバカっぷりが理解できてないからです。
顔をあらって出直してください。

676 :名無しさん@また挑戦:2007/03/29(木) 14:18:45 ID:???
名無しになったりコテに戻ったりローマ字にしたりたいへんだね。
コソコソするのって。

677 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/29(木) 21:53:25 ID:???
論では勝てない、なぜなら単なる「私怨で絡んでるだけ」ってのが見えてきたら、
今度はこっちで文句ですか。

どんだけヘタレなんだよw

678 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/29(木) 21:56:59 ID:???
俺は、こそこそしたりしてないよ。
ちゃんと言うべきことを、言うべき場所で言ってる。

ていうか「正義感」ってなんだ?w
削除依頼を出す人間=正義感に燃えてるって意味かな?
だったら依頼を出す奴ら全員に文句いいなさいよ、「お前ら凡人以下だ」って。

679 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/29(木) 23:33:35 ID:???
で結局、自治スレでの数々のレスをスルーして主張をゴリ押しした件はシカトか。
さすが煽り好きの荒しコテだよ。
「まとめ」作業やめよ。バカバカしくてやってらんねーわ。

680 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/03/30(金) 00:38:06 ID:???
鯖おち。おまけにパソの調子も悪い。(←働かせすぎ)
復活後のコピペ。

カテゴリ雑談は全部で29あるが、それらにも
「オフ関連スレはいくつも立てて構わない」が適用されんのか。
なんだか初めて聞く話のような気もするが、もし本当にそうなら
削除依頼を取り下げる必要があるので確認しておく。
ソースも示唆してくれるだろうから。

681 :名無しさん@また挑戦:2007/03/30(金) 13:39:16 ID:???
壷がやっとまともに動いてくれるようになったけど
モチベーション下がってきたなー
ていうか、映画のほう、スケジュールがまもなく決定という連絡も来たし
飲み会もたてこんでるしで時間ナッシングだ。

682 :名無しさん@また挑戦:2007/03/30(金) 22:18:49 ID:???
帰ってきて開いたら、まーた鯖落ち。
ここんとこ多いなあ。
春休みたって平日なのに、なんでだろ??

683 :◆Ken/THU5bw :2007/03/30(金) 23:02:40 ID:???
>>638
うーん、前に確かめようとして訊いたんだけど、逆ギレされちゃったから、どうしたらいいもんかわからんすー。。
俺がないがしろにされなきゃ浮気しようが構わないけど、それが元で捨てられたら泣くに泣けないし。つか、最近ないがしろにされてんじゃないかとうすうすは感じてるんすけどね。
浮気を許せるほど人間できてはないし、本当はキレたいくらい。。

684 :名無しさん@また挑戦:2007/03/31(土) 22:08:33 ID:???
先にキレた方が勝ち、って人いるよねw
論で負けそうになったらまずキレて、相手の口を塞いどけ、みたいな。
そうやっとけば簡単に上に立てるもんね。

そういうやり方を取る人には、同じやり方を取るしかないと思うけど。

でも健は取れないんだろうな、「それが元で捨てられたら泣くに泣けないし」って言うくらいだし。
惚れた弱みだろうし。その弱みに付け込まれるのは腹立たしいね。

685 :名無しさん@また挑戦:2007/04/01(日) 22:32:31 ID:???
うええ……連チャンきついわー……

なんだろ。昼酒って、むちゃダメ人間になった気がして、かなり楽しいww

686 :名無しさん@また挑戦:2007/04/01(日) 22:41:08 ID:???
昨日は15時開始、今日は11時開始の飲み会で
体液がすっかり酒に変質してる悪寒……ちと風呂はいってアルコールを出さなきゃだ。



687 :名無しさん@また挑戦:2007/04/02(月) 09:45:40 ID:???
エラブタ何であんなに火病おこしたんだろうね

688 :名無しさん@また挑戦:2007/04/02(月) 11:33:34 ID:???
うんもりがどうたらってあったから私怨ジャネ

689 :名無しさん@また挑戦:2007/04/02(月) 12:28:20 ID:???
幼稚よねw

690 :名無しさん@また挑戦:2007/04/02(月) 12:43:26 ID:uJ0xVZwW
はくちゃんの人気のなさに笑ってしまったノダ。

691 :名無しさん@また挑戦:2007/04/02(月) 12:50:43 ID:???
エラブタとうんもり、仲悪いの?

692 :名無しさん@また挑戦:2007/04/02(月) 12:52:26 ID:???
シラネ

693 :名無しさん@また挑戦:2007/04/02(月) 12:54:46 ID:???
うんもりって誰?

694 :名無しさん@また挑戦:2007/04/02(月) 12:57:21 ID:???
悪口いわれてないか気になって見てしまうブタ 笑

695 :名無しさん@また挑戦:2007/04/02(月) 12:58:53 ID:???
吐く=ウンモリ

696 :名無しさん@また挑戦:2007/04/02(月) 13:06:13 ID:???
>>694
人気がさがるのが怖いのね。

697 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/02(月) 14:19:18 ID:???
このスレは「工作員」の巣にでもなってんのかいな?w

『神様から一言』の視聴率が知りたいんだけど
調べ方が分からないや。地上波でもやればいいのに。
タイムリー過ぎて生々しいのかな、まだ。

698 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/02(月) 14:55:08 ID:???
ちょっとした"試験"をクリアしたのでお祝いしてもらうことに。
誕生祝も兼ねるぞって話だけど、たぶんプレゼントは無いなw

699 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/02(月) 15:16:33 ID:???

……人気の有無を常に気にしてる人って疲れるだろうね。

700 :名無しさん@また挑戦:2007/04/02(月) 17:00:06 ID:???
★★これであなたもerrになれる!★★
あなたもオフを開催してみませんか!?
厚顔無恥な心さえ持っていれば信者を増やすことなんてカンタン!

・オフスレはオフ板で、と言われたら?
★「同性愛サロンは別」
★「ソースを出せ」→ソースを提示されたら「5年前のソースなんて当てにならない」(しかし、同性愛サロンは別というソースは出さない)
★「これ以上は自治スレに迷惑だからオフスレで」→オフスレに来たら「粘着さんご苦労さま」
☆相手を粘着扱いすることで黙らせる!
☆異を唱えるものを軽くあしらってみて信者を増やす!
 
 ↓

・あれ?だんだんオフスレに否定派が流れてきたぞ?やっかいだなあ。
★新しく花見オフスレを立てる!
○花見オフスレは重複だ、と言われたら?→「花見オフスレでは話す内容が違う」

・よーし、どんどん盛り上がってきたぞ!まだレスは850ぐらいだけど更にスレを立てよう!
★さらに花見オフスレを重複する!
○批判されたら?→「どうせ使うんだからいいだろ」「重複は事故だよ」「粘着ご苦労様」
○「オマエの独り言スレになってるじゃん」→信者が「それでもいい」などとレス

701 :名無しさん@また挑戦:2007/04/02(月) 17:00:54 ID:???
・批判が盛り上がってきたなあ。
★炒飯・ビビンバももえ・かじなどを召還!味方してもらおう!
○自演だ、と言われたら?→「粘着のほうが自演だろ?」「そうでーす、自演でーす!」
☆まるで楽にあしらってる風に見せて信者に「荒らしのあしらい方が上手いよね!」って言われる

★「俺は粘着がどういうレスするか考えてレスしてるから」
☆こう言えば、まるで粘着が手の上で踊らされてるように聞こえて信者の評価もUP!
○「負け惜しみ」と言われたら?→「うん、そうだね」と軽くあしらってみれば信者に「粘着あしらうのが上手い」って言われるぞ!
                .    →「そう思っとけばいいじゃん」と言うのも高ポイント!

・批判がちょっと収まってきたぞ?
★乙トロに媚を売りに行く→コテの殆どが味方もしくは無関心という状況をつくる
★自分の画像をうp→信者は「カッコいい!」「これ誰?」などとレス→どんどん神格化
○「ホリエモンに似てる」と言われたら?→「ホリエモンタイプだから嬉しい!」と喜ぶ振り(errはショタコンです)

 ↓

・あれ?批判スレが立ったぞ?
★「粘着」「負け惜しみ」「ご苦労様」というレス
☆あくまで気にしてない振りが大切!

★自分の独り言スレにする→「批判スレが有効活用されてるの見てくやしがってください!」

・オフスレの是非についてのレスが来たぞ!
★「じゃあ批判スレにも削除依頼だしてよ」
○「出した」と言われたら?→「過去に何故オフスレがいくつもあるか言った」「あとは削除人に任せれば?」
☆取り巻きが「自治厨うざい」と言ってくれる可能性もあるぞ!

・妻子のことについて言われたぞ!
★「妻には全部話して分かってもらってる」「子供の幸せなんて本人に聞かなきゃ分からないじゃん?」

 ↓

・はくが批判しにやってきたぞ!
★「今までの粘着ははくの一派だったのか!」
☆はく以外の粘着を黙らせる効果(はくも嫌われ者ということを理解したうえでのレス)

・やばい、負けそうだ!
★「はいはい、わかりました」「勝利宣言どうぞ」
☆あくまで上から目線を貫くことで、自分が優位にいることを示すことが出来るぞ!


702 :名無しさん@また挑戦:2007/04/02(月) 17:02:02 ID:???
こうしてみると吐くとの共通点が多いのよね。

703 :名無しさん@また挑戦:2007/04/03(火) 00:34:57 ID:R71jWVb6
助けて…

704 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/03(火) 07:11:06 ID:???
>>702
俺は妄想癖は強いけれども、
人を蹴落としたり、自分の目的を達成するために、
ここまで狡猾なことは、俺には出来ないね。
策をめぐらすことにも興味ないし、ストレートにしか動けない。
毎回それで憎まれるんだけどねw

だけど、少なくとも、そういう俺を理解してくれたり好きだと思ってくれる人は
このスレの中に3人はいるんだから、俺はそれでいい。

705 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/03(火) 07:17:17 ID:???
まあ、その3人てか俺を含めて4人か、
他にもいるけど、みんなドーサロから離れていったのは面白いね。

>固定されたカテゴリー「同性愛者」のイメージを体現して物事を語る連中。
>ばからしい。わざとらしい。いやらしい。
少し前にこういうメールをくれた人がいたけど、
最近は俺もそうだなと思うようになったよ。

706 :名無しさん@また挑戦:2007/04/03(火) 12:15:55 ID:???
それは同サロの住人全体を批判してるってことなのかしら。

707 :はく:2007/04/03(火) 12:50:08 ID:???
ちょっと時間ないから、後でね。

708 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/03(火) 21:48:06 ID:???
メールをくれた人は、「俺に」メールをくれたんだよ。
つまり、その人が批判したのは俺だよ。
俺の当事者主義を批判したの。
固定されたカテゴリーそのものを疑わないことの馬鹿らしさ、いやらしさ、わざとらしさ、を。
「そのバカバカしさに気づいているあなたが、
 なぜ固定されたカテゴリーの中で物事を語ろうとするの?
 それは嘘つきのやることじゃないの?」ってね。

メールをもらった時は、ピンとこなかったけど、
最近は、ああそうだなって思うようになったというだけの話だよ。
ドーサロの他の人々がどうなのかなんてことは知らないし、興味ないよ。

709 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/03(火) 22:37:17 ID:???
自分への覚書
http://dso.2ch.net/test/read.cgi/myanmar/1113489053/799-800



710 :名無しさん@また挑戦:2007/04/04(水) 19:28:17 ID:???
あいつら
ひどいね。
何か書いたらはくが困ると思って黙ってるけど…。
あいつら、それも計算済なんだよね…。

711 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/04(水) 21:43:13 ID:???
見なきゃいいんだYO!

712 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/04(水) 21:57:07 ID:???
そんな事より、ワードのラベル印刷が出来ずに苦しんでる。
なんで出来ないんだーーーー!!!

713 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/04(水) 23:33:19 ID:???
★がまとめてくれてた、、ついでに長期未処理も提出されてるわ。。

他の雑談系はあれなのに、
ひょっとしてドーサロって既に懲罰扱いなんかな……

714 :名無しさん@また挑戦:2007/04/05(木) 01:37:22 ID:3lIMEbMh
独り相撲おつかれ!
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1174653024/396-



ザマーミロ!

715 :黒点:2007/04/05(木) 01:55:34 ID:???
粘着されてウザかったんです!えらーさんありがとう!

716 :亀吉:2007/04/05(木) 02:00:21 ID:???
ぼくもレスされるの嫌だった
避難所のひとたちも そう言ってた

717 :乙トロ:2007/04/05(木) 02:02:01 ID:???
俺にレスんな

718 :紫陽花姫:2007/04/05(木) 02:05:56 ID:???
ごめんね…あたしもうざかったんだけど…はくちゃんが懐いてくるからあわせてたの…

719 :ボム:2007/04/05(木) 02:09:29 ID:???
キャハア!
バラシチャッタ!

720 :Genova:2007/04/05(木) 02:15:03 ID:???
吐くの事は好きじゃなかったです。昔から。

721 :err:2007/04/05(木) 02:16:02 ID:???
オマエと話したいヒトなんて一人もいないノダ!
わははは!

722 :モエ:2007/04/05(木) 02:18:38 ID:???
皆さんに同意します。

723 :プソン:2007/04/05(木) 02:20:49 ID:???
負けを認めなさいね!

724 :名無しさん@また挑戦:2007/04/05(木) 08:12:54 ID:ffc/7seZ

静岡大にしか行けない「健」はバカ

そもそも高卒の「はく」は池沼


725 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/05(木) 13:31:26 ID:???
??
なんの騒ぎだか知らないけど、黒点さんには「出すぎた真似」の件は謝ったよ?
その後もなんとなくレスのやり取りしてたから向こうも気にしてないと思ったんだけど
違うって話かしら??


726 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/05(木) 13:46:01 ID:???
まあ、「すごい仲良し」ちゅーか……w
途中にブランクはあったけど、2年?か?3年かな? いろんな話をしてきたからね。
仕事とか性格とか家族のこととか、リアルではなかなか言えないような事をさ。

2ちゃんて、文字でコミュニケーションをとる場所なんで、
リアル人間関係を嵩にきて、そのコミュニティを荒らすってのはどうなんだろうね。

ま、俺も似たような事をやってるとか逆ねじを食らわす奴もいるだろうけど、
そこで言い合いになったり何だりしても、俺は文字で解決しようとしてきたわけでさ。
「俺はこんだけ頭にきた」だの「お前のこういうレス内容・レス態度に傷ついた」って話を、
あくまで文字の世界の上でって前提で喋ってきてるんで。
だからこそ長文にもなるし、理屈も持ち出すしね。
そうじゃないと文字のコミュニケーションは成立しないし。

リアル世界を前提にしたい人は、2ちゃんは向かないんじゃないのかな。
そうしたいのであれば、他のサイトがあるんだしね。

727 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/05(木) 14:01:19 ID:???
そういえば煌ってやつも、何かってーと「ネットの上のつきあい」を馬鹿にしてたねw

俺から言わせれば、ちゃねらーが「ネットの付き合い」を馬鹿にするなんてのは
非常にナンセンスだと思うんだけどね。

「うすっぺらい関係」であろうとも、書かれたテキストから何かを得るのか・何も得ないのかは、
本人の意思と力量にかかってるわけで。
どうせ「うすっぺらい」んだからいい加減にしか読まない、いい加減なことしか書かないってのも
一つの2ちゃんの利用の仕方だとは思うが、
自分がそうだからといって、他人もそうだと思ったり、
自分と同じ利用の仕方をしないことを馬鹿にしたり非難する権利はないと思う。

俺は何かを得ようと思うからひとのレスを読むし書く。
また、俺から何かを得たいという人がいたら、その人に向けてレスをする。
リアルではとうてい会えないような(物理的、心理的といろんな意味で)人たちと
交流できる可能性が、2ちゃんにはあるんだから、俺はそれを享受したいと思ってるよ。


728 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/05(木) 14:12:00 ID:???
>>562>>571>>575>>586>>670とかね。
これ書いてくれた人全員、「ネット上のつきあい」だよ。
たとえ文字だけのコミュニケーションでも、
こういうレスが出てくるだけの信頼関係は築けるんだよね。

そういうことを軽視したり、馬鹿にするような事は
俺にはちょっと考えられないんだな。

729 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/05(木) 14:21:03 ID:???
>>714
「言ってもないことを書かれた」みたいだよ。

730 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/05(木) 14:32:44 ID:???
ま、分かってたけどね。
必要以上に俺を貶めたり馬鹿にしたりしなければならない理由が、
向こうさんにはある、ということだろう。

わざわざ「隠し板」にまで名無しで乗り込んできて、俺に脅しをかけなきゃいけない程に
切実な理由が。

それが何なのか、俺の問題ではないし、詮索する気はないや。

731 :名無しさん@また挑戦:2007/04/05(木) 20:05:26 ID:???
嘘つきerrやん

732 :名無しさん@また挑戦:2007/04/05(木) 21:55:43 ID:???
全部ハクのせいにしたいんでね?
ハクを悪者にしたいから

誰もハクの話を聞かなくないようにするために
天然の実例をでっちあげるんだよ

733 :名無しさん@また挑戦:2007/04/05(木) 23:21:45 ID:???
吐くはなんであんなにひねくれてるのでしょうか?
ご愁傷様です。

734 :名無しさん@また挑戦:2007/04/05(木) 23:23:33 ID:???
オフ会があって自分が蚊帳の外だったのが気に入らなかったんダネ。

735 :名無しさん@また挑戦:2007/04/05(木) 23:25:51 ID:???
黒点さんは吐くと違う事言ってたよ。

736 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/05(木) 23:29:55 ID:???
やめい。
そんなこと言ったら今度は鬼の首とったみたく、
「そもそも、はくの話を聞く人なんか誰もいない」と言い出すよ?w
聞いてた人、>>728で挙げたようなレスは俺の自演で片付けてねww

何か一言でも返したら、すぐさま次の攻撃材料に利用していく、そういう人たちだから。
触らぬ神に祟りなしだよ。或いは君子危うきに近づかずか?w
俺は「君子」じゃねーけどww

737 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/05(木) 23:32:15 ID:???
>>736>>732宛ね。


今日、なんかを見てジェンダーに関することだと思ったんだけど
忘れちゃった。
まあいっか。思い出したら書くわ。

お休みン☆

738 :名無しさん@また挑戦:2007/04/05(木) 23:39:38 ID:???
>>736
俺の自演で片付けろって、おかしな事言うわね!
そもそも自演じゃないのよ。

739 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/05(木) 23:55:08 ID:???
>>738
んっ??
えと、聞いてた人=>>728で挙げたようなレスの中の人、ってことね。

唐突だけど、いま、すっげ昔の恥を思い出してウキウキ飛び起きちゃったw
俺ってば長いこと「自演」って複数の人が一つの名前で書き込むことだって思ってたのw
三須田に「おめえアホか?!?!」って呆れられたっけなw

あと他板で、あんまネカマネカマ言われるからアタマきて
「俺は女じゃねえ!!!!!」って書いたら、静まり返っちゃって。
気の毒がられて「ネカマ」の説明をしてもらったこともあったよ。

懐かしいなー  ってえらい年寄りみたい……orz

740 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 00:02:55 ID:???
明日はカフェテリアのCランチ別名肩凝り定食を食うことにしよう。

営業してますよーに……☆

741 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 00:16:41 ID:???
ウンモリと呼ばれたコテ

742 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 00:18:51 ID:???
何言ってるんだか。
年寄りのオジサンのクセニ。

743 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 00:19:35 ID:???
うんもりって飛來のことだよ。

うんちもりもり飛來犬 → うんちもりもり → うんもり

新しい住人は知らないかもなァ……

744 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 00:23:19 ID:???
コテ歴が長い事しか自慢話がないなんて。

745 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 00:25:24 ID:???
>>743が自慢に聞こえるなんてw

746 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 00:27:33 ID:???
ネットワークとは便利なモノでもあり恐ろしいモノでめもアル。
吐くの顔はタイプではアリマセン。

747 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 00:28:48 ID:???
知らなきゃ知らないままに、勝手に都合よく話を捏造していく。=>>695
教えてもらったらもらったで悪態をつく。>>744

困ったもんだね=3

748 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 00:30:51 ID:???
>>746
一ヶ所字余りだから白痴には伝わんないかもよ!

749 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 00:31:41 ID:???
>>746
メモリアル????
なに喋ってんのか分かんないよ。

つーか、今日はドーサロから出張して俺に粘着する日なんですかね??
忙しいことで。

750 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 00:39:12 ID:???
コテやめたんじゃないのかしらん?
この人
吐くに二言だわ

751 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 00:41:58 ID:???
「自演」だ「はく一派」だと必要以上にファビョる人がいるみたいだからさ。
目印つけとかないとね。
いや、ドーサロには書かないからいいんだけどね。ま、一応。

752 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 00:42:42 ID:???
2チャンはゲロハクのオナニーのオカズ

753 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 00:43:49 ID:???
老人はとっとと寝れ。

754 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 00:45:15 ID:???
















これにて終了とシマス。

755 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 00:45:25 ID:???
オナニーのオカズに使ってる人はごまんといると思うよ>ちゃねらー

「知らなかった事を知った時、エクスタシーを感じる」って知人がいる。
セックスの気持ちよさよりもいいかも知れないんだって。

俺もそれに近いものがあるよ。
まあ一言でいうと「好奇心が旺盛」ってことなんだろうけど。

756 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 00:49:39 ID:???
哲学的に言うと「知の喜び」ってのかな??

学歴とか年齢とか頭の良し悪しとは関係ないらしい。

「淫する」っていうのとも、また違うのかも知れないな。

文学少女な友人がいるんだけど、その人、読書量や知識量を褒められると
かるく怒って「淫してるだけ」って答える。
恥ずかしいことなんだろうか。。よく分かんないや。

757 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 00:49:55 ID:qBtRT2tt
好きな相手には、好きな相手が望むことをしてあげたいと思う。
どうすれば、相手の希望を叶えられるのか。
どうしたら喜んでくれるだろうかと善意で考える。
相手が、自分に対して何を期待しているのかを想定して、
その想定に合わせて相手に接する。

あの人は○○だから○○が好きでしょう。
幾つかの類型に合わせて、望むであろうものが決まっている。

「俺と結婚しようよ」(←そう言われれば女は喜ぶと思ってる)
「いやよ」(←素直に言ってるだけ)
「え?俺のことが好きじゃないのかよ?」
「好きだけど、結婚は嫌なの」
「なんで?わかんねえよ」
「何故あなたを好きなことと結婚が結び付くのか(以下小一時間)」
「お前が喜ぶと思ったのによ、ひでえな」
「ごめんねー」

いつしか、類型に合わないことが裏切りと扱われるようになる。
類型に合わないほうがおかしいと責められる。
(「いつしか」じゃなくて「すぐに」も多かったりして)

あたし、バリタチとバリネコが苦手。
ネコは「タチはこういうネコが好き」の類型に基づいて行動すれば、
役目を果たしてると自負する。相手に対する善意で。
タチは「ネコはこういうタチが好き」の類型に基づいて行動すれば、
役目を果たしてると自負する。相手に対する善意で。
でもって、そのやり方で「モテ」たりもする。
お互いが、相手に対するズレなど気にせず、
幻想でしかない類型に対して尽くしてゆく。
そのうち、相手に対してではなく類型に対して向けた善意の見返りを、
相手に期待するようになる。

ネコじゃないバリタチがネコの何をわかった気になってるの。
タチじゃないバリネコがタチの何をわかった気になってるの。
タチといっても千差万別。ネコといっても千差万別。

タチに、ネコに、男に、女に、日本人に、人間に、犬に、
相手そのものではなくカテゴリーに尽くし、
カテゴリーにお互いを押し込め合う虚しさに陥らないために、
健タンは「お互いに何でも話せる関係にならなくては無理」と言っているのでしょ?

はじめから、何でも話せるようにしておかないと、
お互いに思い込みが積み上がってしまって、キツいと思うわ。

私事だけど。あたし最近いらタンと仲良くさせてもらってるの。
いらタンとは会う前にこのスレでお互い相手が類型じゃないと分かってたから、
はじめから少し気が楽なの。(←ノロケw)

758 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 00:50:40 ID:???
携帯厨ってなんで無駄に改行するんだろう……

759 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 00:52:54 ID:???
>>757はなんの覚書???

760 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 01:07:28 ID:???
こんな長いコピペをするからには、思うところがあっての事なんだろうけど
まあ聞かないでおくよ。

そのレスは大事なことが書かれてるよね。
「モデルケース」はそこら中に氾濫してるから、うっかりすると捕まってしまうんだけど、
そうならないように、
すぐにズレに気づけるように、自分の"身体性"を敏感に保ってなきゃいけないと思うよ。

さ。寝よ。

761 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 01:09:38 ID:qBtRT2tt
んぎょへー……
サロン板&ジェンスレに書きこみしたら文章がめちゃくちゃでやんの……

ちっと疲れがマックスでハイになりすぎてる悪寒。。

寝るですノシ

762 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 01:14:04 ID:???
コピペでこのスレを埋めるつもり?

おたくにとって都合の悪いことが書かれてあるのかな?w

763 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 01:20:56 ID:???
都合の悪いことがあっても、
埋めて落としてしまえば
全て「なかったこと」に出来るとかお目出度いことを考えてるんじゃなければいいけど。


764 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 02:46:54 ID:???
こそこそドーサロに来るナヨ。

765 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 02:48:35 ID:???
書き込みがあったんだからしょうがないだろ。
てめえにいちいち許可うける必要もないしな。

766 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 02:49:16 ID:???
コテやめたんでないの?
口程にもない腐女子よね。

767 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 02:49:30 ID:???
「こそこそ」って言葉が好きだね、まったく。
ちゃんと名前つけてんだろうがよ。

こそこそ書き込みしてんのはてめえだろうが。

768 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 02:51:24 ID:???
>>766
少し上のレスも読めないのかドブス。

769 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 03:08:49 ID:???

黒点が悪いんじゃない。
どういうやり取りをしていたか知りもしないくせに、
ひとを馬鹿にするためだけに黒点を利用した奴が悪いんだ。

まったく腹が立つ。

770 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 09:49:32 ID:???
まぁ今思ったスレに来なけりゃあとはどうでもいい

771 ::2007/04/06(金) 11:11:13 ID:???
何様かしら

772 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 12:59:55 ID:???
ドブスって自分の事言ってるのよね?
ブス吐く。

773 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 13:17:54 ID:???
オフスレのコテって馬鹿揃いね

774 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 15:59:54 ID:???
エラが気に食わないからって杜山スレ乱立の罪をなすりつけるのはさすがにみっともないわね

775 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 16:06:39 ID:???
何をどう言ってもerrが最低

776 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 16:14:39 ID:???
>>774
正直、俺もちょっと無理があるんじゃないかと思った。
でも疑われてもしょうがないんじゃないかとも思う。

俺としては、なんであんなに執拗に粘着されたり攻撃されたりしたのか
理由の切れ端が分かったので納得した。

もしも煌=エラーなんだったら、思い当たる節がないわけじゃない。
飛來が赤ちゃん言葉を使うエラーを「プロファイリング」した時に、
煽ったんだよね俺。飛來の勝ち、みたいなことを書いた気がする。

ま、プロファイリングたって、飛來自身も言ってたけど「エセ」なんだけどね。
「あたしがやってるのはエセよ? それなのになんでそんなに必死になるのかしら」って
飛來がレスしてたしね。
あの頃から敵視されてたんだろうね多分。

777 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 16:18:38 ID:???
>煽り
もうずいぶん前のことだけど、バカなことしたよ。反省してる。

俺はエラーの人間性には疑問を持っていた。だから
オフに参加しようかどうしようか迷ってた黒点さんに参加を勧めたとき、
「かじはいい人だよ」って、かじの事しか言わなかった。

でもなんかね……
黒点さんは変に板ばさみみたいになってエラーに追い込まれてるみたいだし、
悪いことしたなって思うよ。ホントにごめん>黒点さん

778 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 16:32:43 ID:???
バイト、ふけようかなw

779 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 16:54:14 ID:???
とか何とか言っても、生活かかってるのでふけることは出来ません。

パソコン何台も持つほど裕福でもないし
1日中2ちゃんに張りついて仲間集めに血道をあげる気力もないんでね。

780 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 16:55:15 ID:???
あの。いますか?

781 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 17:02:24 ID:???
あーーーー いますけど30分に出るんで。


782 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 17:10:47 ID:???
ドーサロのID:XGHMAsbf って、ひょっとしたらintro板の俺のスレにいた人かな??

俺が名無しにつっかかってるレスの方が、
俺がストレートに書たレスよりも、
言いたいことが分かりやすいから可哀想だけど続けてほしいって言ってた人。

ちっとそんな気がした。
それと……もしかするともしかして、、、モソ恵の報告した人のような……?

783 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 17:10:54 ID:???
アド生きてる事を祈りつつ。

784 :780=783:2007/04/06(金) 17:12:40 ID:???
俺も今から出るんで。またです。

785 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 17:15:00 ID:???
受け取りました。
俺も時間ないので帰ってから読みます。

ID:XGHMAsbf とはぜんぜん関係なかったw
いろいろ詮索しちゃったよww

行ってらっしゃい。行ってきます。

786 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 18:39:05 ID:g09GosO6
エラーがキラを兼ねてたみたいだわよ!

787 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 18:41:04 ID:???
豚=煌の自演がばれましたw

788 :名無しさん@また挑戦:2007/04/06(金) 18:43:07 ID:???
あの煌がerrだったの!!!
目から鱗だわ!
そういえば、煌もショタコンだったね。
男を買ってた話はerrの実体験だったのかしら。
じゃあ、あの猿の画像は?
群馬出身っていう話は?
見事に踊らされたわ。
errもキレたら、煌みたいに手が付けられなくなるのね、きっと。
怖いわ・・・。

確かにerrのレスの付け方、
ごまかし方、とぼけ方、
煌と一緒だわね。

789 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 22:34:37 ID:???
うーん……なんだかね。

すごい気分悪いなァ。。

790 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 22:48:37 ID:???
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1172404676/961
>性嗜好的にマイノリティだという自覚をもった方が良いと思います。
>同性愛が恥ずかしい事だとは思いませんが、
>どういう目で見られるか容易に想像がつきますね。

この発言にすげムカついた。
バイの人がみんなこうだとは思わないけど、何なんだろう、上目線つーのかな。
ちょっと神経ザラついたわ。。



791 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/06(金) 23:53:17 ID:???
ちっと吐き気がしてきた。。

寝よ。。

792 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 00:24:42 ID:???

こちらこそ真剣にいろいろdです。

のめり込むのが怖くて1〜2個の決まったスレ以外ROMする事も憚っていたんだけど。
>>786>>787>>788のレスがあまりに俺に好奇心を沸かせた事もあったし・・・
そんで、とうとう覗いてしまった>同サロのそのスレ

唖然。(実は俺は、かつて赤尻さんではなく、傲慢君と熱心な交談をしてたんだね。)
でもよく考えてみたら思い当たる節も無いではないかも。>>786-788
長いブランクがあるけれど同サロの一部(例の)のこれまでの流れは把握しました。

しかしまぁ、あれだね。
はくちゃんも相当打たれ強いとつくづく感心した。w
思うに、打たれる(叩かれる)側の資質からしたら、
本日同サロにて打たれた某コテは打たれるに値するだけの理由は一目瞭然だね。
でも、正当な理由もなく、ただ邪魔だとかしゃらくさいとか
自分の耳や目が痛くなるからという邪な事情で粘着されてたなんて賠償問題級だね。w

またいつもの調子でとりとめなくなりそうなのでこの辺で。


793 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 01:52:56 ID:???
傷の舐め合いはみっともないデスネ。


794 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 01:55:24 ID:???
吐くの方が許せない。
コイツだけは許せない。

795 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 02:00:00 ID:???
杜山スレの乱立はゲロハクの仕業だろ?それを他人のせいにしようだなんて誰が見たってあきらかだろ。恥を知れ!

796 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 02:07:51 ID:???
追い出された場所にまたのこのこ戻って来るような恥知らずなコテは誰ですか。
こそこそしたりのこのこしたり大変デスネ。

797 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 02:12:28 ID:???
釣られたことに早く気づけよこのバカモノめ。

798 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 02:30:03 ID:???
自演の言い訳に必死な鰓の取り巻き

799 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 02:35:17 ID:+mPUy0f7
一度でいいからオフ会に来てみろよ。
ハナシはそれからだ。

800 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 02:37:56 ID:???
>>798
必死なのはそっちダネ!

801 :はく ◆7KR.e180t. :2007/04/07(土) 02:41:42 ID:???
自演

802 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 02:42:55 ID:???
犯人は吐くかもしれないという衝撃的事実発覚。

803 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 02:46:42 ID:???
>>792
あなた白焼きさんね?
わかってると思うけれど煽りに乗ってコテを出してはだめよ?
相手は煌なんだから誰に何をされるか判らないわよ?
はくは可哀想だけどこのまま仮想敵になってもらいましょ
いいわね、はく?

804 :はく ◆7KR.e180t. :2007/04/07(土) 02:53:11 ID:+mPUy0f7
白焼きって誰だよ?

805 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 02:55:23 ID:???
ここで祭を開催してあげましょうか。

806 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 02:56:30 ID:???
吐く=煌

807 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 02:58:32 ID:???
吐く=煌=エラ

808 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 03:01:36 ID:???
574 :陽気な名無しさん :2007/04/07(土) 02:24:28 ID:+9NBBsth

ゲロ吐くがなんか言ってるわw

http://dso.2ch.net/test/read.cgi/myanmar/1156072832/l50

591 :はく ◆7KR.e180t. :2007/04/07(土) 02:45:22 ID:+9NBBsth

うるせー!


809 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/07(土) 10:54:34 ID:???
>>803
白焼きは大丈夫だよ。いっぺん痛い目みてるしw、迂闊なことはしないはず。

>>792
賠償問題……w
まあ、マジで嫌がらせされ続けてきたからね。
いまだに、隙あらば俺のせいにしようとしてるしさ。何なんだろうね、全く。

810 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/07(土) 10:59:17 ID:???
焼肉スマイルって人のレスに感動したよ。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1175843361/63

ちゃんとした大人の意見だよね。
だけど……黒点さん大丈夫かな……

まあ……「幹事は写真撮影可」ってテンプレにあって、
それを承知で参加したんだから、どうしようもないんだけども。

811 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/07(土) 11:05:45 ID:???
つか、ゲイにもノンケにも、おかしな奴はいるわけで。

そこを考えれば、ノンケ中心のオフ板は危ない/ゲイ中心のドーサロは安心って単純思考が
いかに脆弱か分かるはずだね。つまり何の根拠にもならないと。

どこでやったって本人の危機管理意識が問われるんだよね。
とはいえ、警戒しすぎちゃって狭い世界の中で縮こまるってのも困るし。
難しいよな。

812 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/07(土) 11:12:31 ID:???
>どこでやったって本人の危機管理意識が問われるんだよね。

逆から言えば、
どこでやったって本人がしっかりしてさえいれば何も問題はない、ということ。

当事者をつかまえて>>790論理で言いくるめ、
真綿でくるまれた楽な世界にとじこめながら、
「意識改革」をいくら叫んだところで、なんの魅力も説得力もない。
と俺は思うわ。

813 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/07(土) 11:19:55 ID:???
こないだ雨にあたってから風邪気味だったんだけど
夕べからついに発熱ダウン。

病院いきたくないけど、処方される病院の薬って一発で効くからなー
いってくるかあ……

>>803
仮想敵ね。とっくに戦略としてやってた人も居たみたいだからw、
別にいいですよw 俺はそういう役回りなんだよね昔からw

814 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/07(土) 12:29:56 ID:???
ところでエラーは、俺のトリップ解析をほのめかしていました。
お得意の恫喝ですねw

でもま、しばらくは変えようとは思わないよ。
その理由は、前にドーサロにあった俺のスレに書いた
「危険人物を最初に篩い分ける方法」論理による。

名無しの誰かも書いてたけど、「喋りすぎは自分の首をしめる」、その通りだね。
傲慢くんはいい反面教師だよ。

815 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/07(土) 12:37:35 ID:???
健、共和国を見てごらん。元気そうだよ。

あいつには全く驚かされる。
彼は、俺にとって存在そのものが「奇跡」だ。泣けてくるほどに。

816 :ノリック:2007/04/07(土) 12:44:16 ID:???
こんにちは

昔のコテ仲間から、連絡があったんだけど、例の猿とか豚とかの騒動見て嫌になりました。美スレを荒らしたのは猿だと思っていたので、余計に腹が立ちました。


って言うか、さっきポストを見たら、石原候補の選挙ハガキが入っていて、満面の笑みを晒してる石原の写真にムカつきました!

何か今日は非常に嫌な日ですね。って、こんなスレで書いてすみません。

817 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/07(土) 12:47:16 ID:???
俺は頭悪いから、うまい例えが見つからなくてスマソなんだけど、
1円を粗末にする人は1円に泣かされる。

ひとを愚弄したら必ず報いがくるもんだ。(「ひと」だけではないけどw)

そういうことだと思う。

行ってきま☆

818 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 15:51:50 ID:b72wV+tN
>>hakuさん

たしかに、チンチンが小さいのゎつらいかもしれませんが、
将来、あなた自身のことを心から愛してくれる人が絶対、現れますよ^^

だって、好きに、あれが大きいか小さいかなんて関係ないと思う。
だって、小さくったって、愛を確かめることゎ出来るぢゃん!!
キスしたりとか、手を繋いだりとか、抱き合ったりとか。。。

私ゎ好きな人に、性器が無くったっていいと思ってる。
前戯だけでも、出来るし。。。

ひどいこと言うやつのことは、ほっといて!!
あなたゎ正真正銘の男なんですから!!

陰ながら、応援しています^^
スレ主さんが幸せになれるように^^

819 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 19:36:36 ID:???
>>803>>809
大反省しますた。痛いめ見てw


820 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 19:37:25 ID:???
えい!届け!

821 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 20:56:49 ID:???
負け組みが集うスレッドはここですね?

822 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 20:57:40 ID:???
吐くが煌のようですね?

823 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 20:58:37 ID:???
こそこそしたつけが回ったようですねゲロゲロ

824 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 22:16:29 ID:+mPUy0f7
一度でいいからオフ会に来てみろよ。ハナシはそれからだ。

825 :糞煌:2007/04/07(土) 22:17:47 ID:???
個人情報を渡したら最後w

826 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 22:20:26 ID:???
なんでコテ付けてるの?
やめたんじゃないの?
名無しにもなれるし便利でいいわね?!

827 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/07(土) 22:24:20 ID:???
オフ会は4回くらい出てるよ。

でも今後はドーサロ関係のオフに出ることはないだろうねw
危なくってしょうがねえやw

828 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/07(土) 22:28:02 ID:???
>>816
気づかないで次のレス書いちゃってた。久しぶりノリック。
なんかキャラ変わったような……? 元気になったのかな。

俺は明日、はじめての選挙だよ。石原には入れないけど、誰にしたらいいのか……悩む。。

>美スレ荒し
俺もあれ、イヤだったよ。あんまり書いたことなかったけど、
三須田やサンスターとたまに喋ってたからさ。悔しいけど仕方ないよね。

829 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/07(土) 22:33:10 ID:???
>>819
( ̄ー ̄)
>>820
届きました。でも酔っ払ってるので返事は、またね。


彼氏とまったりベルギービール飲みながらダベってきました。
風邪うつしなよとか言われたけど、ンな事できませんw


830 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/07(土) 22:37:19 ID:???
酔いざましも兼ねて熱いミルクティー飲んで、とっとと風邪菌を追い出さなきゃ。
明日もバイトだ。お休みン☆

831 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 22:40:20 ID:+mPUy0f7
オフ会って女ばかりだったんジャネ?

832 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 22:41:50 ID:???
ここが吐くの言ってた隠し板なんだね?

833 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 22:43:37 ID:???
ハクさん、勝利宣言どうぞ!

834 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 22:46:02 ID:???
鰓も吐くも絶対に自分のあやまちを認めないって点がよく似てるわ。

835 :はく ◆7KR.e180t. :2007/04/07(土) 22:49:21 ID:???


836 :名無しさん@また挑戦:2007/04/07(土) 23:10:48 ID:+mPUy0f7
これからは名前欄に野笈腐万子と入れましょうね。

837 :名無しさん@また挑戦:2007/04/08(日) 01:27:45 ID:???
うやむやになってるからハッキリさせとくけど。
黒点と誰かさんの発言はかなり食い違ってますよ。
なんでかな?

838 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/08(日) 07:13:12 ID:???
2ちゃん上では別に食い違っていないようだけどね?
どこがどう食い違っているってのかな?

839 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/08(日) 07:21:50 ID:???
それと、「誰かさん」とか嫌味ったらしい言い方はやめれば。
印象悪いよ。

840 :◆Ken/THU5bw :2007/04/08(日) 10:46:48 ID:???
保守

841 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/08(日) 14:41:51 ID:???
>>831
最初のオフ会だけ教えてあげる。
ゲイ2、ビアン1、バイ女性2、バイ男性1、ノンケ女性1で
数的には女性優位だったね。
というか、全員、カテゴリ属性には特に拘る人たちじゃなかったので上記の分け方じゃ
意義が出るかもw

見た目的には、そうねー……男に見える4人、女に見える3人、かもなあ。。

戸籍を出した人は誰もいなかったから、あるいは、
全員女とか全員男も可能性としてはゼロではないよ。

842 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/08(日) 15:30:59 ID:???
今朝メールで「好きな映画ベスト3」とか「好きなミュージシャンベスト3」は何?って
聞かれていま答えてみたんだけど難しいなーw
3つに絞れないんだよねえ。

843 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/08(日) 15:36:35 ID:???
いちばん最近のオフ会はちょうど1年前になるな。
この時は、ゲイ4、バイ女性1、ビアン1、バイ男性1だたけど
見た目は全員男に見えたと思うww

2次会「ウィ○ー・ウィ○ー」だったけど、店、なくなったぽいね。

844 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/08(日) 16:17:58 ID:???
うへ。。長文メール書いてたらもうこんな時間。。
もうひと稼ぎしてくるかー


メールのジェンダーに関係する部分、このスレで話してもいいかもですね。
ま、どうするかはお任せします。

845 :ノリック:2007/04/08(日) 16:42:39 ID:???
元気と言うより開き直りかな?w

仕事は相変わらず辛いけど、相場がまた回復してるんで、何とか気分が元気って言う感じかな?


石原候補には入れてないが、逃げ切りそうだね。むかつくけど。

846 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/08(日) 20:29:23 ID:???
投票いってきた!! (帰ったらもう速報でてた……w)
なんか、じーーーーッと見られてて緊張するねw>投票所

>>845
気分的にラク、って事ですかねー
でもあれだ、胃にきそうな仕事じゃん? 気をつけてね。

847 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/08(日) 20:50:36 ID:???
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1175962032/433-436

品性下劣ってこういう人のことを言うんだろうね。

848 :名無しさん@また挑戦:2007/04/08(日) 21:11:36 ID:lmx3IE//
豚と金魚の糞達のおびき出し作戦に
はまっちゃダメヨ

849 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/08(日) 21:32:59 ID:???
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1175189301/266-276
ということですわ。

エラーと、その取り巻きは汚すぎるね。
ここまで卑怯な人間、はじめて見た。
(取り巻きも「黙ってみている」ことで容認してると見做すね)

エラーという男の我欲の強さには辟易する。
自治スレでビビンバももえが俺に好意的なレスをした途端に、
ヒステリックな否定文だよ。

もう壊れかけてるんじゃないか、あれ。

あんな人間が壊れようとどうなろうと俺の知ったことじゃないけれど、
消えた後に、今度は名無しで俺のトリップつかって板を荒らし回られたら、
かなわんよ。

850 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/09(月) 00:43:57 ID:???
伊良和さんから新しいトリップもらっちゃった♪

どうすっかなー♪

851 :ノリック:2007/04/09(月) 00:59:48 ID:???
健康を気遣ってくれてありがとうございます。

はくも健康に気を付けてください。あの化け物と対決するなら、特に心身共に健康に気を付けて頑張ってください。


選挙結果は、何か気が抜けた感じです。




852 :名無しさん@また挑戦:2007/04/09(月) 01:18:26 ID:???

お邪魔します。
ベルギービールなんてお洒落だね。
グラスも一風変わったお洒落なやつだったんじゃない??
天下のドイツビールの対極にあるのがベルギービールではないかと思うのです。

>>844
もしかしてアンカーは○○宛て??

急に強い雨が降って来たね。
住民票を移動してないので選挙はいかなかったけど大勝だったね。
裕次郎兄貴w

いろんな箇所がリンクされてるからついつい見ちゃうじゃんw

うひゃw
意味深なタイトルw

853 :名無しさん@また挑戦:2007/04/09(月) 02:06:22 ID:???

>>849
今思ったシリーズって今もあったんだね?
そんじゃ今思った事をあっちではなくここに書いてみます。
もう一個のウインドウに出てる悲惨なタイトルの文章と対比しつつw

一見無意味だと思う「争い」がやたら好きみたいだね。あの人。
あ、あの人には無意味じゃないんだね、きっと。
他の誰も参加していないだろう人気取りレースにすごい熱意を注いでいらっしゃる。
その人気取りレースたるや自作自演まるけ。
我が栄光の一等賞になるためにはなんでもする。
裏工作然り。でっち上げ然り。騙りもあれば仲間さえその踏み台にする。
そういうやり口見てると「実社会」において莫大な不平不満があるんだろうな?
・・・と何故かそう思えてきたので少し気の毒にも思えました。
だけど、そもそもなんで一等賞にならなきゃいけないかが理解出来ないよ。
不毛な人ですね。

854 :名無しさん@また挑戦:2007/04/09(月) 17:14:52 ID:KrGeVSa9
隠れ家みたいな板でこそこそ人の悪口なんて頭の悪い人がする事ですね。

軽蔑しますよ。

855 :名無しさん@また挑戦:2007/04/09(月) 18:35:06 ID:???
同サロには来ないで下さい。

856 :名無しさん@また挑戦:2007/04/09(月) 18:39:58 ID:ZFcXpVRi
同性愛サロンには来ないで下さい。




857 :名無しさん@また挑戦:2007/04/09(月) 18:40:57 ID:???














同サロには来ないで下さい。


858 :名無しさん@また挑戦:2007/04/09(月) 18:42:12 ID:???















859 :名無しさん@また挑戦:2007/04/09(月) 18:50:03 ID:???
いい子だから同サロ来たら駄目よ。
わかった?

860 :名無しさん@また挑戦:2007/04/09(月) 18:54:51 ID:???
二度と同サロ来るなよ!
おまえが来るとシラケルカラナ。


861 :名無しさん@また挑戦:2007/04/09(月) 19:22:46 ID:???
デブだから豚えら
猿みたいな煌
吐くは揚げ足ばかりとるハイエナ

862 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/09(月) 20:24:42 ID:???
>>851
「対決」なんて下らないことはしないよw
誤解があれば解くよう努力する、おかしいと思ったことは自分の言葉で言う、
それだけ。今までと何も変りはないよ。
だけど、ドーサロではもはや何も出来なそうだ。

このスレに移動してきてから、>>790みたいに、
ジェンダーの切口から語っていけそうな部分をピックアップして書いてるんだけど、
このスレ上でも難しそうだねw


863 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/09(月) 20:28:33 ID:???
>>852
ワイングラスみたいでビックリしたw
あとさー 高い!!w 1000円前後もする。でもま、たまにはイイやね。

今日も雨と雷きたねえ。
春は天気がハッキリしないから嫌いだよ。。

864 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/09(月) 20:44:42 ID:???
>>853
>他の誰も参加していないだろう人気取りレースにすごい熱意を注いでいらっしゃる。

それこそまさに、ジェンスレの終わり頃に盛んに話していた、
『「男」(カギ括弧付きの男、ね)の問題』なんですよ。

そのレースに意味を持たせるために、権威を持たせるために、
「貶める対象」が必要不可欠です。

その対象に選ばれるのは、時代や地域、シチュエーションによって違うけれども、
まあ大体のところ、
・女性
・障碍者
・老人、子供
・オカマ(←あえて、だからね)
とかですね。あと、さまざまな差別を受けてる人々かな。
まあ、そこらへんは言葉にしなくても分かるよね。

なので、特に驚くようなケースではないですね。
世界中のいたるところで、過去から現在までの間に、ああいう「男」はごまんと居たんですよ。

そういう「男」のメンタリティは、
>>821みたいなレスでもって、さらに暴露されてしまうわけです。

困ったことだよね。

865 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/09(月) 21:00:49 ID:???
俺はね、「実社会」における不平不満ってよりも、むしろ「実社会」そのものを
文字コミュニケーション世界の2ちゃんねるに持ち込んでいるだけじゃないか?って気がしますよ。
>>727で書いたように、俺は、
文字を中心としたコミュニティ2ちゃんねるだからこそ出来ることがある、と思ってる。
「実社会」ではなかなか出来ないことを、やれるんじゃないかと。
ていうか、俺はやってきたつもり。
いろんな名無しやコテハンたちとの膨大な対話を通じて、「何か」を与え与えられるって事を
やってきた。
うまく言えないんだけども、年齢とか性別とか属性とか、その他さまざまなバックボーンを背負いながら、
同時にそのバックボーンを無化して「何か」をやり取りした、そういう感じ。

上で紹介した焼肉スマイルさんね、引用したレスの後に、ドーサロに対する思いを書いていたけれど、
すごく共感できたよ。
こんな状況の中でさ、なんつーかね……心が洗われたさw


866 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/09(月) 21:04:38 ID:???
「対決」なんかどうでもいい。

黒点さんが心配だよ。
繊細な人だからね。

繊細な人は他にもいるんだけども。
その人。
今回のことで、ものすごく傷ついてる。
立ち直れないんじゃないかと思うくらいに傷ついてるんだよ。。

867 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/09(月) 21:11:35 ID:???
あー……

心配ないみたいだった。

868 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/09(月) 21:28:54 ID:???
安心したら急に眠気が……

フロに入りたいけど、、だめだ、、

869 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 04:23:08 ID:???

おやすみなさい。

870 :◆Ken/THU5bw :2007/04/10(火) 09:00:28 ID:???
モニターの文字だけしか見えないから、相手の事なんてわかんないけど、
間違いなくその向こうには書き込みしてる人は存在しているわけで、
そう思うと、言葉は慎重に選ばなきゃと思った。

871 :◆Ken/THU5bw :2007/04/10(火) 09:11:27 ID:???
>>865
にちょっと関連してるのかな。。
実社会の不平不満を2ちゃんに持ち込むって、
2ちゃんで暴言はいたり、誰かを叩いたりして、それで気を紛らすって事ですよね。
だけど、それで気分を晴らすのって、一時凌ぎに過ぎないし、
それで、自分の周りの状況が良くなるわけじゃないから、
俺は、そんな事しても、しょーがないのにな。と思うけど。

同性愛って、異性愛者に比べると、抑圧されてると思うし、わかるけど、それを負の方向に向けるのは、もったいないと思うんですよね。

872 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 13:07:39 ID:eMUmJy59
277 :伊良和 無二 ◆IRAWA3bB.g :2006/06/19(月) 13:14:08 ID:???
>>274

初カキコ。
俺なんかは、はくみてーな奴かわいいと思うけどな。
生意気なように取られるのも、バカ正直ってことだろ?
俺が付き合ったネコ連中、どいつも何考えてんのかホントわかんね。
陰で何言ってんのか、まるで想像つかねーし。
普段はタチの機嫌を伺ってるくせに、気に入らねーと突然キレたりな。
はくぐらいベラベラ言ってくれりゃ分かりやすいのにな。
はくはきっと付き合いやすいネコだよ。頑張れよ。

278 :haku:2006/06/19(月) 17:02:45 ID:???
?!?! ROMこんなにいたの……??

>>276-277
読みにくい文章なのに読んでくれてサンクスです。

>どいつも何考えてんのかホントわかんね
自分宛のレスを読んで、カッとなったりモヤモヤした「感情」を
きちんとした文章や言葉に変換して他人に伝えるのは難しいですよ。
それがうまくできなくて、自分で自分にキレたり、もういいやって諦めたりさ。
あとね、(伝えたい)という欲求よりも、
(こんな事に拘るなんて大人げないかな……恥かも)という気持ちが勝つんだよね。
ま、俺の場合は、だけど。

やっぱ対話が肝心だと思う。
いい付き合いができるといいね、伊良和さんも。俺も。みんな。




はくが伊良和からトリップキー貰ったという書き込みがダウトだと仮定すると
とても面白い自演が発覚した事になりますね。
ワザワザ自分の使っているIRAWAというトリップキーをはくにあげるでしょうか?
普通あげるならHAKUの入ったトリップキーを探しますよね?

873 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 15:43:01 ID:wZoenL1O
668 名前:(>_<)err ◆err//spiCY [sage] 投稿日:2007/04/10(火) 15:35:03 ID:FhuYqebv ?2BP(100)
簡単にバレるようなトリップキーを設定している人というのは、
自分の危機管理能力に問題があるひとです。

どんなに、まともそうな事を言っても、
惑わされてはいけません。つつけば広がる穴があります。

673 名前:(>_<)err ◆err//spiCY [sage] 投稿日:2007/04/10(火) 15:41:25 ID:FhuYqebv ?2BP(100)
逆ですよ。

どんなに偉そうな事を言っても、自分の危機管理もできない間抜けだと言う事です。

874 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 17:10:26 ID:ALvi0joQ
このスレで吐くと馴れ合いしてる名無しはここに書き込むたびに吐く自身から金魚のフンだとせせら笑われていたらしいよ。そういうひどい人なんだよ。吐くって。

875 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 17:21:31 ID:???
自作自演はゲロの方が一枚上デスネ。
タタカレ続けている悲しい主人公を演出する事で同情を集めてる。
よくある偽の街頭募金と一緒やね。


876 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 17:30:47 ID:ALvi0joQ
>>875
一枚ではなく二枚も三枚も上だと思うのだが。吐くがここでやってる街頭募金は順調に流行ってるみたいだからな。

877 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 17:40:16 ID:???


709:(>_<)err ◆err//spiCY 2007/04/10 16:25:17 FhuYqebv BE:477389467-2BP(100) [age]
はくちゃんのキーは正直悩みました。
漢字で書けるカラフルな生き物、女の子が使いやすい、って所までつかんで、
何人かにメールで助けてもらいました。

解答してくれたのは。。


これ以上は残酷なので秘密です。


878 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 17:42:40 ID:???


683:(>_<)err ◆err//spiCY 2007/04/10 16:03:20 FhuYqebv BE:545587968-2BP(100) [sage]
連想で解けるようなキーを解いただけで犯罪ですか。

そんなことよりはくちゃんの馴れ合い名無しは、はくちゃん自身から
書き込みのたびに金魚のフンだとせせら笑われていた
ということに早く気付いた方がいいかもしれませんよ。



正義ヅラの裏を読め。




879 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/10(火) 17:44:19 ID:???
ホントに伊良和さんからもらったんだけどw
いらさんからもらったら、なんかまずいの??

と、出先なので新トリップが分からず、昔の名前で出ていますw

880 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 17:47:17 ID:ALvi0joQ
酉ワレして焦ったから伊良和が自演だと自爆した糞釜(ぶ

881 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/10(火) 17:47:44 ID:???
>そんなことよりはくちゃんの馴れ合い名無しは、はくちゃん自身から
>書き込みのたびに金魚のフンだとせせら笑われていた
>ということに早く気付いた方がいいかもしれませんよ。

なんかビックリする妄想だなw 俺もたいがい妄想好きだけど、ここまでひどかないなw

昔は「雪」だったんだよね。タイプミスで晒して「金魚」にした。
その時は季節ごとに変えようとか思ってたけど、
面倒だからそのままにしちゃってた。
これから定期的に変えていこうかなー

882 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/10(火) 17:49:21 ID:???
>>880
ばれちまったら仕方ないかW

883 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/10(火) 17:49:29 ID:???
いらさん、俺の友人の彼氏だよ。
共和国スレ読めば分かるよw


884 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/10(火) 17:50:28 ID:???
偽物うざい

885 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/10(火) 17:50:34 ID:???
俺がいっぱいだねw


886 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/10(火) 17:52:24 ID:???
今まで騙してゴメンね。
ぼくは自演がスキナンダヨ。

887 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/10(火) 17:53:55 ID:???
>>870
言葉だけじゃなく態度も大事じゃないかな。
特にオフした後は、会った人たち全員に視られているわけで気を使うよ。
変なことやって彼らをガッカリさせたくないし、裏切りたくもない。

そういうことって殊更こうして文章にしなくたって
基本的な了解事項だと思ってたけど、そうでもなさそうだから書いてみたよ。

888 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/10(火) 17:55:45 ID:???
「雪」がばれた時は誰も悪用なんかしなかったけれど、今は違うねw

俺になりたくてたまらない人が増えたんだろうか?w

俺ってば人気者ですねw

889 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/10(火) 18:00:44 ID:???
>>871
あー そっか。>>865はそういう意味で書いたんじゃないんだけど、
健が言ってることも成る程ねーとか思う。
まあ、帰ってからレスするよ。


※俺は自分のトリップを、他人に言ったことないよ。
エラーに恫喝されてから、健と白焼きさん、あといらたんの彼氏にだけ報せた。
実際に会った人誰も、他人のトリップキーになんて関心なかったからね。
そんな話もしたことないよw
そういう話に夢中になる人たちが存在するんだって初めて知ったw
13人だっけ? 16人だったかな。けっこういるのねww
いったい何の為に、そんなものに興味持つのか俺には理解しがたいわw

890 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 18:01:13 ID:???
ノリックさん、健さん、名無しさん、一度エラたん主催のオフ会に来たらいいです。
井戸の中みたいなこんな狭いところにいるより世界が広がって楽しいよ。

891 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/10(火) 18:04:31 ID:???
つーか5年近く固定やってるけど、
ここまでトリップキーに執着する人たちって見たことないや。
何がしたくて、そういうことするんだろね??


892 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/10(火) 18:07:21 ID:???
>>890
全く効を奏さないよ、それw
リアル人間関係に頼って「数」で自分の思い通りにコトを進めようたって
そううまくいかないと思うわ。
ここは2ちゃんであって、リアル人間関係に頼りたいなら、
別のサイトに行けばいいんだよ。
なんか遊び方を間違えてるとしか思えないね。

893 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/10(火) 18:09:15 ID:???
それと「名無しさん」て白焼きのことかな??
白焼きね、カラオケオフに行こうかなって言ってたよ。
エラーを一発殴りたいんだってw
あんな奴のために拳を痛くするのは勿体無いから、やめればって言ってやったけどw

ひょっとしたら行くかもしれないねw

894 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/10(火) 18:12:15 ID:???
>>890
たしかにぼくもそう思いますね。
機会があったらドンドンオフ会には参加するべきですね。
恥ずかしがったりしなくて大丈夫だからね。

895 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/10(火) 18:12:39 ID:???
あー リアル人間関係に頼りたい人のためにオフ板ってのがあったね。

俺が言ってることを的確に書いてた人がいたよ。
思ったことスレの266だったかな。226だったかも。
いいこと言うなーと思って、同じスレ内でアンカーつけて書いといたよ。
ちっと読んでみればいいんじゃないかな。
新鮮な意見に聞こえると思いますよ。

896 :はく ◆7KR.e180t. :2007/04/10(火) 18:14:34 ID:???
俺も吐くのクローンなんだぜ。

897 :はく ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/10(火) 18:15:05 ID:???
ていうか、エラーは「仲間」を集めたくてしょうがないわけ??w

「仲間」がいなきゃ何も出来ない人なのかもね。
大変そうだね。

というわけで時間切れノシ


898 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 18:21:31 ID:???
>>893
ハクちゃんの仲間は野蛮な人が多そうダネ。
類はトモをなんとかって昔から言うからね。

899 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 18:23:08 ID:???
894書いたのは吐く?

900 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 18:27:56 ID:ALvi0joQ
トリップをつきとめられて動揺しているのが見え見えですよ(ウフ

901 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 18:31:17 ID:???
記念パピコ

902 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 18:41:41 ID:???
エラーたたき委員会のアジトはここね?
委員長が吐くで副委員長が白焼きなのね?
ひとつだけ言っとくけどアンタらがいくら束になってもエラーにはかなわないわよ!


903 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 18:50:38 ID:ALvi0joQ
>>902
ノリックが書記で健が見習い実習生だな(和良

904 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 19:23:15 ID:5muS9zGG
鰓たたいてるのは個人バラバラじゃない。このスレでもそんなこと相談してないわよね。
どうして鰓はハクに結びつけたいのかしら??

905 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 19:32:28 ID:ALvi0joQ
http://jbbs.livedoor.jp/computer/35960/

906 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 19:33:19 ID:ALvi0joQ
ゴバクしたかもしれない。

907 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 19:43:58 ID:???
なんだかスゴい自演だね。
伊良和 も 白焼き も 吐くの別バージョンだと思うよ。

908 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 19:45:16 ID:???
自分の味方を複数いるように見せるための自演だとオモ。

909 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 19:50:34 ID:???
いかにも自演しそうな人でしょ?吐くって。
今までの過去の実績からして。
みーんな早く気がつけ!



910 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 19:53:30 ID:???
俺はエラー叩いてるけど、
エラー叩いてるのははくとは関係ないだろ
はくがなんかしらリーダーシップとったか?
俺はエラーを見て自分で叩きたいから叩いてるだけだよ
エラーの周りみたいに考えるのを他人まかせにしてないよ
あと伊良和とか白焼きなんて知らねぇ


911 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 20:04:35 ID:???
>>907
だよな。
伊良和も白焼きも文体や内容が吐くにどことなく似てる品。
癖はどこかしらに滲みでてしまうもんだな。

912 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 20:07:05 ID:ALvi0joQ
キーをばらされたかからってファビョるなよな!
悔しさが表れてますよ。ゲロハク

913 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 20:11:19 ID:???
エラーは汚いことしてさんざん叩かれて、それでも当たり前に汚いことをやり続けるんだな
少しは反省しろよ
プライドばかり大事にしてたらちゃんとした大人になれねぇよ

914 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/10(火) 20:23:56 ID:???
あははh  なんだこれw

いらさんにしろ白焼きにしろ、同一認定されるのは光栄ですよマジで。

だけど、いらさんを知ってる俺の友達や、
白焼きを知ってる健からすれば、ぷげらもんだろうねw

915 :haku ◆3NcRyI2Bhk :2007/04/10(火) 20:27:04 ID:???
プゲラ

916 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/10(火) 20:34:20 ID:???
さっそく笑われた……w

まー アレだ。いらさんみたいに、特に勉強とかしなくても
ごくごく当たり前に、自然に、差別と無縁に生きらていけたらなあとは思うよ。


917 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/10(火) 20:40:36 ID:???
ていうかさ……

勝手にミスして自演癖がばれて、名無しから叩かれてるのにさ、
そのケツを俺に持ってこられても困ンだよねー
どんだけ他力本願なんだよ、とか思うわ。

918 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 21:41:15 ID:???
悪いけどサロンに来ないでくれませんか。

919 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/10(火) 21:41:16 ID:???
どうでしょうか。書けるかな。

920 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2007/04/10(火) 21:42:16 ID:???
なんだよこりゃ。
俺、もう2ちゃんねるは来ねえと思って、はくにトリップやったんだけどよ、
なんつー使い方してんだよ。まー、どうでもいーけどよ。

アツくなんのはいーけどよ、はくがアツくなってる意味がわかんねーな。
アツくなってんじゃなくて、ムキになってるだけじゃねーのか。

921 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 21:43:09 ID:???
またこそこそ現れたな?ここだけでやってろよ!

922 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 21:44:13 ID:???
>>920
自演乙

923 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/10(火) 21:45:44 ID:???
>>871宛の長文レス、5回くらい投稿してんのにぜんぶ消えちゃってるw
誰だか知らないけど、ここ過疎板だからさ、ちっとは気ぃ使えよ。

ということでごく短めに。
>>871
+の方向に2ちゃんを利用することも出来るのに、そうしないのは
自分自身の可能性を狭めているような気がしてならないよ。
だけど、根っから他力本願な人には無理なんだろうね。

924 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/10(火) 21:47:09 ID:???
>>920
スイマセン。。

925 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2007/04/10(火) 22:12:46 ID:???
はくは、なんだってerrや同性愛サロンにこだわってんだ?

文字のコミュニケーションだとか、リアル世界を前提にしたい人だとか言ってっけどよ、
文字のやり方の良さっつーのは、誰が書いたかなんて関係なく、
書いた内容が勝負だっつーことじゃねーのか?

文字のコミュニケーションがいーみてーなこと言いつつ、
errってコテの書いてることは、書かれてる内容より前に
errってヤツの意見として色眼鏡かけて読んでんじゃねーの?
errの言い分が正しいって言いたいんじゃねーぞ。
はくが、リアル世界のやり方の悪さを持ち込むなみてーに言いつつ、
はくも同じことをやってんじゃねーの?ってことな。

昔の話を蒸し返すのもナンだけどよ、
ポックルがナンか書くたびにいちいち突っかかるはくを見て、ちっと呆れたよ。
だけど、はくはガチでその相手とぶつかるヤツなんだなって思ってたから、
俺は気にしねーでいたよ。
そしたら、今回は文字のコミュニケーションとか言い出してよ、
そりゃなんかおかしくねーかな。

926 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/10(火) 22:19:33 ID:???
え、内容を吟味する前に、
色眼鏡で「こいつはこうだから〜」って切り捨ててるってこと??
そういうつもりはないけど、そうなってるかな。

だって>>878とか、有り得ないもん。
自分がトリップつける時に、将来、自分としゃべってくれる人たちの事に意識が向く?
「金魚」とつけた時にさ、すぐさま誰かを想定して「金魚のフン」と考えるとか
俺はありえないよ。


927 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/10(火) 22:27:53 ID:???
「金魚」と聞いてすぐに「金魚のフン」を連想するなんて、
普段から自分の周囲の人をそう見てるってことじゃん。
俺はそんな連想すぐに浮かばないよ?

って、こういうのも色眼鏡になんの?

928 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2007/04/10(火) 22:34:39 ID:???
>927
そんなもん言葉尻とらえた冗談スレスレの煽りだろ?
笑って読み飛ばすようなもんじゃねーの?
errがはくに向けて言ってるから、気になってるように見えるけどな。

文字のコミュニケーションっつーのは、
誰が言ってる言葉かを関係なく、同じように扱うことじゃねーのか?
理想論かもしれねーけど、その理想論を語ってんのははくだろ?
自分が言い出したことは実践すべきじゃねーの?

929 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/10(火) 22:40:35 ID:???
>はくは、なんだってerrや同性愛サロンにこだわってんだ?

それは、いぬえむさんからも何回も聞かれた。
答えられない。
どう答えたらいいか分かんないよ。
最初に同板にいった時から、居心地良かった。
名無しのちょっとした呟きとか、おねえの人の励ましとか叱咤とか(俺に対してだけじゃないけど)
頼もしかった。

レスの一つ一つに、救われたり、考えさせられたりしたよ。

俺は東京に住んでてその気になれば、オフでも何でも出られるし2チョにもいける。
だけどそうじゃない人もいる。
そうじゃない人たちにとって、2ちゃんの同板ってすごく大事な場所なんだろうなと思った。
今もそう思ってるよ。

ドーサロも。腐女子や馬鹿ノンケに邪魔されたくないし、インモラルな人たちにも邪魔されたくない。
つか邪魔して欲しくない。
ドーサロから離れても見守っていたい。
書かないと言いつつ、つい覗いたりしちゃうのは、そういう気持ちからかも。

930 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/10(火) 22:44:39 ID:???
>>928
冗談?

俺には、攻撃材料にしてるように見える。
攻撃されてんなら受ける。受ける以上は、俺は論理的に責める。


……とは言っても、ガチで受けても徒労に終るだけってのは分かってるんだけどね。
向こうは、全部「冗談」「からかい」「揶揄」、そういうことでシメたいだけだって
分かってるから。


931 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/10(火) 22:55:41 ID:???
エラーが弄してる詭弁に、一つ一つ丁寧に論理的に返すことだって出来るよそりゃ。
でもざっと読む限りけど、それは既に多くの名無しがやってるんだよね。
俺がその上にさらに何かを言う必要はほとんどないんだよ。

だけど、名無しにやられて窮すると俺にケツもってくるんだもん。

どうしたらいいか分かんないよ。

俺はここで静かに興味がある話(ジェンダーとか)をしたい。
もう去年の秋くらいから、ドーサロで書くスレだって限られてて、
目立った活動とかしてないんだもの。2ちゃんで喋る事は絞っていきたいから
そうしてる。

だけど、それが出来なくなってる。
ずっと2ちゃんで自由に、いろんなことを喋ってきた人たち
――ノリック、白焼き、俺に愛を告白した名無し、いぬえむさん、健、黒点、サンスター、紫陽花姫他
と喋る場所は限られてて、限ってる。

邪魔する人は追い払いたいよ。
ガチで丁寧に相手して消耗するより適当に相手して追い払いたい。
でも邪魔される。

ほんとにどうしたらいいか分かんない。

932 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/10(火) 22:57:52 ID:???
スイマセン。俺ちょっと甘えてるね今、いらさんに。

言ってることが噛みあってないや。
ちょっと頭を冷やします。

933 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 23:01:08 ID:???
hakuよ。まだ昔の住所にいるのか?
ゆんべクール宅急便送っておいた。
もしよかったら食べてくれ。緊急だ。

934 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/10(火) 23:06:10 ID:???
なんで、ここまでエラーとその「仲間たち」に粘着されるのか分からない。

いちいち俺のことを持ち出して。
狙い撃ちされるだけの存在じゃないし
(それはエラー自身が言ってたよ「誰もはくのことなんかきにしていない」、
それに上に書いたように、俺が書き込むスレはほんとに2、3しかなかったのに)
悪いこともしていない。

アンチエラーの人たちや親エラーの人たちが、俺のことを利用するのは、、
正直、迷惑だよ。
でも大勢が集まる場所だから、そういう政治的な駆け引き?を好む人もいるだろうし、
そういう事をやってみたい人もいるだろうし。
やめろと怒ったってどうしようもない、2ちゃんなんだから。


935 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/10(火) 23:08:33 ID:???
え、昔……っていつ……??

えーと。ここに引越したのは3年前です。。
何が届くか分からないけど、、、、、ありがdw

936 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 23:10:12 ID:???
>>935
あのなー。行間読めよw
按摩器送るぞ?

937 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/10(火) 23:13:07 ID:???
トリップなんか、いくらでも変えればいいから別にどうってことないんだけど、
なぜ「俺」なんだ??とか思う。
エラーの言では「気にしていない」奴の、「"支持者"だれもいない」奴のトリップを何故??って。

そこまで考えると、裏を探りたくなるよ、いらさん。
裏ってのはつまり。そういう事をする人間のメンタリティってことね。
それが「色眼鏡」だったんなら、
仰る通り、俺は色眼鏡をかけてるよ。

938 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/10(火) 23:14:13 ID:???
>>936
あっはん☆

分かりますたw お待ちしてますw

939 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2007/04/10(火) 23:14:19 ID:???
要はそりゃ、ネット上のリアルな付き合いが欲しいってことだよな。
場所、つくればいーじゃん。

はくがいつから同性愛板にいるのか知らねーけどよ、
はくのやりてえよーにやる板って決まりがあるわけじゃねーだろ。
そりゃ、はくが昔の同性愛板が好きだったっつーだけじゃねーの?

はくが好きだった同性愛板を違うモンに変えた奴らが許せねーって言ってるように読めんだよなー。
そりゃそれでムカつくのもわかるけどよ、2ちゃんははくのモノじゃねーんだしな。

2丁目にも行けねーオフにも行けねー奴が、居心地良く過ごせる居場所を残しておいてやりてー気持ちは悪いとは思わねーけど、
そいつらを最優先する理由だってねーだろ?

昔の同性愛板が嫌いな奴だっていただろーし、2丁目に行きたくねー奴、オフに出たくねー奴、
誰を優先させたって、漏れる奴は出てくんだよ。キリがねーんじゃねーか?
はくの居心地の良さが最優先じゃねーってのも、同じことだよな。

940 :名無しさん@また挑戦:2007/04/10(火) 23:16:40 ID:???
申告な話しの最中割り込んですまんが
>>938
もう昨日送ったんだよ。とりあえず受け取ってくれ。


941 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/10(火) 23:42:57 ID:???
>>940


>>939
うーん。分かるよ、言ってること。

>はくが好きだった同性愛板を違うモンに変えた奴らが許せねーって言ってるように読めんだよなー。
それはちょっと違うよ。
誰かが変えようと画策しようがどうしようが、変っていくものは変っていくよ。
俺が言ってるのは。
ドーサロの片隅で生息してる俺は、その他の住人と何も違いはないんだよね。
別に板全体の話をしてるんじゃなくて。
俺がいなくなろうがなるまいが、板全体に影響なんかないよ。板の変化にも影響はない。
実際のところ俺が居た5年の間にものすごい様変わりしてる。
その状態は俺の好むところではないけれども、不満だとかは思わないよ。
何もしなくたって変わっていくものは変っていく。
ていうか、そうでなくちゃ困るw

なんで俺を狙い撃ちしてくるのかって話なんだよ。
奴らが自分の好きなように変えたいなら変えればいいよ。
なんで、そこに無理やり「はく」を関わらせなきゃいけないの?ってこと。


>場所
楽して、このスレにしようとか思っても、それじゃダメだよって話だね??

場所作りも考えては、いる……だいぶ前から姫からも提案されてるんだけど……むにゃむにゃ、、


942 :伊良和 ◆IRAWA3bB.g :2007/04/11(水) 00:02:26 ID:???
んじゃ、それでいーよな。
コテハン叩きが日常になってる板にいつまでもいたって仕方ねーよ。
はくが狙い撃ちされてっから、はくはウンザリして出てった。
そんだけでいーんじゃねーか。

俺は傷ついたって、他の奴が言うならわかるんだけどよ、
自分から言うのは女々しいことだと思うぞ。
女々しいなんつーと、ジェンダーがどーのと言うかもしんねーけどな、
居場所がねー奴らに居場所を残してやりてーとか言いつつ、
俺は傷ついた、っつーのはなんかなー。
うまく書けねーけど。傷ついたと言い続けて、その場にずっといんのは変だよな。
はくが居場所を守りてー傷ついた奴らは、とっととどっかいってんだろ?
悔しいからやり返してーっつーんなら、傷ついたを前に押し出すのもおかしいしな。
往生際悪いのはみっともねーぞ。

俺、何書いてんだか、わかんなくなってきた(笑)

いーよ。今日は久々に色々書いちまったけど、俺は関係ねーし。
とりあえず書くのやめとくな。なるよーになんだろ。

943 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/11(水) 00:12:38 ID:???
>はくが居場所を守りてー傷ついた奴らは、とっととどっかいってんだろ?

まあねww

「傷ついた」も「居場所を残したい」(←ちょっとピンと来ないけど、客観的に読むとそう聞こえるのかな。だったらそれでいい)も
半々だよ。
俺には狙い撃ちされるだけの何かがあったんだろうし、
それを探ってもしょうがないかもね。

あの板はもはや同性愛サロン板ではなくて、
「はく叩き」の板と頭を切り替えれば、しっくり来るw

遅くまでゴメン、いらさん。(つかココにアクセスしてくる自体、想定外だったww)
サンクス。……他の人たちも。

俺も眠くてフラフラだよw お休みン☆

944 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/11(水) 00:30:45 ID:???
ああ、成る程ね。黒幕は。

945 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/11(水) 00:33:26 ID:???
誤爆スマソ。。

946 :名無しさん@また挑戦:2007/04/11(水) 00:42:43 ID:???
慌てるな
返事はゆっくりでいいよ
今日は休みな

947 :名無しさん@また挑戦:2007/04/11(水) 01:38:06 ID:SwDz/1ep
お涙頂戴の自演三文芝居乙
被害者面して同情買おうとするゲロは早く死ねよ

948 :maGu( *=ω=) ◆AnalSexRiQ :2007/04/11(水) 03:42:24 ID:uuSlGNlQ
あたしこのスレを読んで少なくともはくのスタンスに共感することが出来たわ、今。
そしてあたしも考えたの。
「言葉を尽くす」ってことを。


949 :名無しさん@また挑戦:2007/04/11(水) 04:47:14 ID:???

>>931

>エラーが弄してる詭弁に、一つ一つ丁寧に論理的に返すことだって出来るよそりゃ。
>でもざっと読む限りけど、それは既に多くの名無しがやってるんだよね。
>俺がその上にさらに何かを言う必要はほとんどないんだよ。

そうだよね。
道理にあわない弁論にわざわざ時間を割く必要はないように思えるよ。
腹割って話したい事は他にいくらでもあるのに>俺

こりゃ「パコーン」ってリアルで行くしかないのかなw


ところで「レオン」

何度観ても感動してしまいますよ。
これって純愛路線だよね?
おじさんレオンと少女マチルダの。

スレチすまそです。





950 :◆Ken/THU5bw :2007/04/11(水) 08:43:04 ID:???
正直に言うと、
俺はオフには行きたいの。
だけど、東京まで出ていくには、
それなりの覚悟がいるわけで。


同サロに初めて書き込みしてから3年たったけど、
歴史スレのオフには参加したかったな。

951 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/11(水) 20:02:27 ID:???
>>950
行きなよー でも、よく知らない人だと思うと、ちょっとアレなのかな。

たぶんそのうち、歴史スレとかにジェノバやモエとか戻ってくると思うよ?
そうしたら、きっとオフする機会がめぐってくるさ。

この前の時はちょうど健が受験で2ちゃんを離れていた頃だったから、
タイミング悪かったんだよね。

952 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/11(水) 20:07:06 ID:???
オフスレ@ドーサロが定着すれば、大都市圏以外の場所でも
オフ会開催の夢が広がるんだよね。福岡、名古屋、仙台、札幌とか。

ゲイサーやイベント、別サイトのオフラインもあるけど、
やっぱりちゃねらーのノリってのは別だからねw

実現は難しいかも知れないけど(←今のドーサロがどうの、今のオフスレがどうのって意味じゃなく)
そういう夢や希望は持っていいんじゃないかと思うよ。

953 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/11(水) 20:11:31 ID:???
>>948
まあ、俺の場合は「言葉を尽くす」しか売りがないんでw

>>949
『レオン』いいね。あれロリコンものになるんかなw
俺はどっちかいうと『ニキータ』の方が好き。
女が主人公のアクション映画って、日本ではあんまりなくて
そのジャンルの良作が出てくることを密かに心待ちしてるよw

954 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/11(水) 21:14:36 ID:???
どうすっか悩んだけど、やっぱ書いておいた方がいいか……

955 :名無しさん@また挑戦:2007/04/11(水) 21:14:53 ID:???
女が主人公のアクション、チャーリーズ・エンジェルじゃなくて、
日本でもなんとかエンジェルってのあったよね?
アニメだっけ?なんだっけ? はくは知らないかな?

956 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/11(水) 21:20:56 ID:???
え、あったっけ? 何エンジェル……?

『キャッツアイ』なら知ってる。

957 :名無しさん@また挑戦:2007/04/11(水) 21:33:20 ID:???
ギャラクシーエンジェルじゃないよ。
3人のエンジェルじゃないし、クラッシュ・エンジェルじゃないし。

958 :名無しさん@また挑戦:2007/04/11(水) 21:36:33 ID:???
おっぱいおっぱい

959 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/11(水) 21:40:01 ID:???
アニメだっけ? ゲーム……?>ギャラクシーエンジェル

クラッシュエンジェルは聞いたことないなあ。

960 :名無しさん@また挑戦:2007/04/11(水) 21:47:18 ID:???
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961 :名無しさん@また挑戦:2007/04/11(水) 21:49:04 ID:???
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962 :名無しさん@また挑戦:2007/04/11(水) 22:23:16 ID:???
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963 :名無しさん@また挑戦:2007/04/11(水) 22:52:32 ID:???
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964 :名無しさん@また挑戦:2007/04/11(水) 22:53:42 ID:???
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965 :名無しさん@また挑戦:2007/04/12(木) 07:55:56 ID:???

>>952

オフスレも方法のひとつではあるよね。
他には雑誌に載ってるイベントに参加してみるとかね。
覚悟が必要だと上のレスで健が書いてる事って確かにそうだろうと思えるね。
「これなら俺も安心して参加出来そうだな!」
一見さんでもそう感じ取れる雰囲気のオフスレであってほしいですね。


>>953

ロリコンものってw
『ニキータ』もいいよね。
女が主人公の日本のアクション映画って言うと
何故か「あずみ」とか「極妻」を思い浮かべてしまったのですよw



966 :名無しさん@また挑戦:2007/04/12(木) 14:23:16 ID:???
あんた方の意を汲んで、去年の夏からじょじょに引いていたんだけどね。
心配な事も人もなくなったし、関わった人達との縁も途切れつつあった。
あのままゆっくりフェードアウトする筈だったのに、君らの作戦のおかげで、昔の縁がまた戻ってきちゃったじゃんよ。。

傷つけられた痛みを訴えたいなら、他人を頼らず自分の言葉で伝えなきゃ。
やり方は他にもあったはずだよ?

道理も何も含まない、数にもの言わせて力で排除するなんてやり方に、彼が従うわけないんだよ。
そんなものに従ったら、これまで喋ってきた事が嘘になってしまう。

無駄に騒ぎを起こして、関係ない人々を不快にさせた、最もまずいやり方だったと思うね。

まあ、こんなもんだろうなって思うから別にイイけどね。
変な前例を作った事にならないよう願ってる。




967 :名無しさん@また挑戦:2007/04/12(木) 16:56:40 ID:???
>>950>>952>>965
てめーに好都合な事ばかり言うのはやめてね。
負け惜しみにとられますお。

968 :名無しさん@また挑戦:2007/04/12(木) 17:20:03 ID:9CWr/1hX
実現は難しいかも知れないけど(…今のオフスレがどうのって意味じゃなく
はあ?そんなの実現させようっていう気がないだけのチキンジャネ?

969 :名無しさん@また挑戦:2007/04/12(木) 17:21:09 ID:9CWr/1hX
一見さんでもそう感じ取れる雰囲気のオフスレであってほしいですね。
はあ?そんなの感じ取れないただのチキンジャネ?


970 :名無しさん@また挑戦:2007/04/12(木) 18:36:03 ID:???
なんだこのスレ

971 :名無しさん@また挑戦:2007/04/12(木) 19:37:51 ID:???
エラーの粘着はどこまでも〜

972 :名無しさん@また挑戦:2007/04/12(木) 20:20:58 ID:???
迷うなヨ!
だまされるなヨよ!


スレタイをもう一度読め!

じぇんだー談義=自演だ談義








吐くの自演スレナンダヨ!

973 :名無しさん@また挑戦:2007/04/12(木) 20:30:12 ID:???
じぇんだW

974 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/12(木) 21:20:55 ID:???
>>965
『あずみ』かあ……ぜんぜん思い浮かばなかったなあ。
時代劇は"アクション"てイメージじゃないけど、考えてみれば、
殺陣ってアクションだよねー

見たことはないんだけど、Vシネに女アクションものがあるよ。
『ゼロウーマン』。けっこう伝説になってるみたい。

975 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/12(木) 21:40:50 ID:???
つか「極妻」もアクションだったら、緋牡丹シリーズも入りそうだねw
同じ深作監督の「GONIN2」も。

意外にあるなーw

976 :haku ◆IRAWA3bB.g :2007/04/12(木) 21:48:44 ID:???
メールの返事ですが、少し待ってください。
ちょっと慎重に考えなきゃいけない事がある。
色々と心づもりしてたことが、ぜんぶ狂っちゃったので……

静岡に行ってみようかと、今、考え中です。まだ分からないけど、
決まったら皆に連絡するね。

977 :名無しさん@また挑戦:2007/04/12(木) 22:18:38 ID:???
>976

皆って誰だよwwwwwww

978 :名無しさん@また挑戦:2007/04/12(木) 22:19:26 ID:???
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980 :名無しさん@また挑戦:2007/04/12(木) 22:30:27 ID:UDAvoX81
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993 :名無しさん@また挑戦:2007/04/12(木) 23:28:33 ID:UDAvoX81
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996 :名無しさん@また挑戦:2007/04/12(木) 23:32:51 ID:UDAvoX81
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997 :名無しさん@また挑戦:2007/04/13(金) 00:04:11 ID:f06J/nVS
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1001 :1001:Over 1000 Thread
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     (´・∀・`)<このスレは1000を超えたので 
   _| ̄ ̄||_)_ もう挑戦できません。 
 /旦|――||// /| 新しいスレを立ててね。 
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄| . |          また挑戦。@2ch掲示板 
 |_____|三|/         http://dso.2ch.net/myanmar/ 


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